KRS poparła prawniczkę z dyscyplinarką. Rzecznik: Nie będę zaklinał rzeczywistości

Czy KRS może naprawić sytuację związaną z Małgorzata Ułaszonek-Kubacką? Sam KRS w mojej ocenie nie - powiedział Mitera. Jego zdaniem kandydatka powinna się "zreflektować", wycofać swoją kandydaturę. Natomiast to jest suwerenne, indywidualne prawo tej osoby. Jeżeli uznaje, ze wszystko jest correct, nikt nie ma prawa naciskać na tę osobę - dodał. Gdyby kandydatka nie posłuchała tego apelu (...), zawsze jest jednak podmiot - pan prezydent, który to on tak naprawdę decyduje, kto w tym kraju będzie sędzią czy nie - uznał rzecznik KRS.

Wcześniej Marcin Zaborski pytał swojego gościa o transmisje on-line z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, w tym przesłuchań kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego. Czy można przez internet śledzić pracę KRS? Posiedzenia plenarne - tak. Pracę zespołów, można powiedzieć, nie - przyznał Maciej Mitera.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM sędzia Maciej Mitera odniósł się również do kontrowersyjnej wypowiedzi posła PiS Stanisława Piotrowicza, który w rozmowie z dziennikarzami określił sędziów Sądu Najwyższego "sędziami - złodziejami". Na pewno ta kwestia zostanie poruszona na forum prezydium KRS - zadeklarował rzecznik KRS. Uważam, że jeżeli jest prawnikiem, pełnił role oskarżycielskie w swojej przeszłości zawodowej, to wie - mówił Mitera. Ja mogę tylko domniemywać, że chodziło mu o stan stanu sędziowskiego - aby żadnych osób, którym zarzucane są czyny kryminalne czy inne nawet wykroczeniowe, nie było im dane orzekać czy zasiadać za stołem sędziowskim - tłumaczył. Zastrzegł jednak, że nie wie, co dokładnie poseł miał na myśli.

Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa również o kwestię braku transmisji internetowej z przesłuchań kandydatów do Sądu Najwyższego. Czy był zakaz jej przeprowadzenia? W mojej ocenie nie, nie było przeszkód - stwierdził gość RMF FM. Nie odpowiedział na pytanie o powody takiej decyzji. Zastrzegł, że taki zakaz zarządził przewodniczący KRS Leszek Mazur.

W rozmowie z naszym dziennikarzem Mitera stwierdził też, że nie ma nowych kandydatów na stanowiska w Sądzie Najwyższym - początek procedury ogłosił w ubiegłym tygodniu.

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy ktoś transmituje posiedzenia, te, na których KRS przesłuchuje kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego?

Maciej Mitera, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa:  Czyli czy rejestrowana jest praca zespołów?

Czy można gdzieś to na żywo zobaczyć, posłuchać tego?

Nie. Według mojej wiedzy nie.

Pytam dlatego, że premier Morawiecki kilka dni temu przekonywał dziennikarzy, że wszyscy możemy na bieżąco śledzić i oglądać te przesłuchania.

I to się zgadza.

Jeśli nikt tego nie nagrywa i nikt tego nie pokazuje w internecie, to gdzie mogę to zobaczyć?

Posiedzenia plenarne - tak, posiedzenia zespołu, można powiedzieć, nie.

Premier mówił tak: "Dzisiejsza KRS podlega pełnej transparentności. Jej obrady, jej pytania i odpowiedzi są nie tylko nagrywane, ale można im się przyjrzeć w trybie on-line czy w trybie, żeby jednocześnie śledzić jak odbywają się przesłuchania". Czy premier wprowadził mnie, naszych słuchaczy w błąd?

Nie, nie.

Powiedział prawdę, tak to wygląda?

W mojej ocenie jest to wypowiedź poprawna.

Czyli mogę w trybie on-line przyglądać się przesłuchaniu kandydatów?

Przesłuchaniom samym nie...

Ale premier mówił, że mogę.

Posiedzenia plenarne?

Nie, przesłuchania. Pytania, odpowiedzi.

Panie redaktorze, inaczej. Jeżeli przygotowywałbym się w zaciszu domowym do oceny kandydata, no to zgodzi się pan ze mną, że trudno, żebyśmy kamerkę on-linę zainstalowali u mnie w domu, bo muszę się zapoznać z oceną kandydata.

Ja pytam o stan faktyczny, nie pytam o ocenę panie sędzio. Mogę on-line obejrzeć te przesłuchania czy nie?

Prace zespołu w mojej ocenę nie, ale być może było to rejestrowane. Co do pracy zespołów nie, nie ma transmisji. Jest transmisja on-line posiedzenia plenarnego KRS, na którym de facto Rada głosuje.

Ale nie przesłuchuje, nie zadaje pytań i nie wysłuchuje odpowiedzi.

Rada może to robić.

Ale nie robiła tego.

Nie robiła, natomiast musimy odróżnić: prace zespołów - nie, ale posiedzenie plenarne, gdzie może być poproszony kandydat - tak. I Prezes Rady Ministrów to miał na myśli.

Idźmy dalej. Jak to się stało, że KRS do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego rekomendowała kandydatkę skazaną w postępowaniu dyscyplinarnym - panią Małgorzatę Ułaszonek-Kubacką?

Cóż mogę powiedzieć? Fakty są niezaprzeczalne i nie będę zaklinał rzeczywistości.

To był błąd?

Czy to był błąd? Powiem tak: jeżeli jest taka liczba kandydatów - a zgodzi się pan, że ta liczba kandydatów była bardzo duża - może wystąpić, bo to jest prawo statystyki.

Może wystąpić błąd. To chce pan powiedzieć?

Czy błąd? Niedopatrzenie, błąd, no ale dobrze, mniejsza o nomenklaturę, jeżeli chodzi o znaczenie.

Pan ucieka od określenia tego, co się wydarzyło, a wiceszef KRS-u mówi dzisiaj wprost w TVN24: "Wpadka, wpadka" - tak to nazwał.

Czy wpadka? Panie redaktorze, w dniu, kiedy zespół zapoznawał się, obradował, członkowie zespołu w mojej ocenie nie mieli wiedzy na ten temat.

Ale może nie warto było się spieszyć w tej sprawie.

Obsadzania?

Przesłuchiwania kandydatów i podejmowania decyzji.

Nie mam wiedzy i nie chcę powiedzieć, że było to robione pochopnie. Kandydaci, którzy...

Ale w pośpiechu?

Nie.

Ale to podpowiem panu. Znów wiceszef KRS, ten sam Wiesław Johann mówił tak: "Niestety pracowaliśmy w pewnym pospiechu". Jeśli on tak mówi, to ja mu wierzę, bo nie mam podstaw, żeby mu nie wierzyć.

Zgadza się, tylko proszę zwrócić uwagę - mówi to jeden z członków zespołu, oczywiście wiceprzewodniczący, być może w natłoku swoich obowiązków pracował w pośpiechu. Ja mam wiedzę od innych członków zespołu, którzy gruntownie przygotowywali się. Proszę zwrócić uwagę, że indaguje mnie pan odnośnie pewnej osoby, o której no już opinia publiczna wie, że jednak jest, była skazana tym wyrokiem Sądu Dyscyplinarnego, natomiast całą rzeszę tych kandydatów - proszę zwrócić uwagę - jednak dokładnie przeanalizowano.

Wątpliwości dotyczą też innych, ale o tym za chwilę. Wracając do tej konkretnej sprawy. Pan mówi, że zespół, który przesłuchiwał, nie miał wiedzy...

Nie mieli. Członkowie zespołu nie mieli.

...o tym postępowaniu dyscyplinarnym i skazaniu kandydatki, ale głosując nad kandydaturą już wszyscy członkowie KRS mieli świadomość, że ona skazana dyscyplinarnie była.

Czy mieli świadomość? Głosowanie odbyło się. Wynik głosowania państwo znacie. Ja co prawda nie uczestniczyłem, ale mówię, nie uciekam od odpowiedzialności, bo jestem członkiem organu kolegialnego, czyli można powiedzieć tutaj -akceptuję te rozstrzygnięcia.

I przy okazji głosowania papiery na ten temat już były w KRS-ie?

Formalnie, 23 (sierpnia) kiedy było to posiedzenie, była taka informacja w aktach.

I mimo to KRS zdecydował, że ta osoba może pracować w Sądzie Najwyższym.

Proszę - bo są te transmisje on-line, od których zaczęliśmy naszą rozmowę - sprawdzić, czy tą kwestią zainteresował się sprawozdawca albo członkowie zespołu? Być może, a raczej... już nie być może - po prostu ta informacja nie została przedstawiona na forum Rady. Stąd głosowanie takie, a nie inne.

No i teraz - czy KRS może jakoś naprawić błąd w takiej sytuacji?

Sam KRS w mojej ocenie nie.

Czyli powtórnego głosowania przeprowadzić nie można?

Nie, nie, nie. Ono nie jest obarczone jakąś wadą nieważności, abyśmy tutaj coś - mówiąc językiem prawniczym - konwalidowali, uzdrawiali. Nie.

A wycofać rekomendację można?

Jest głosowanie i tego się nie da już - jak mówię - zaklinać w sposób, który by satysfakcjonował czy odpowiadał standardom, które przyświecają w ogóle osobom, które kandydują do tego stanu sędziowskiego w Sądzie Najwyższym.

To papiery pójdą do prezydenta i co z tym fantem powinien zrobić prezydent pana zdaniem?

Powiem tak: znalazłem - moim bardzo skromnym zdaniem - rozwiązanie. Już w jednej ze stacji telewizyjnych sugerowałem, aby sama kandydatka zreflektowała się.

Co to znaczy "zreflektowała się"? Powinna wycofać się z kandydowania? Wycofać swoją kandydaturę? 

Tak. Tak. Natomiast to jest suwerenne, powiedziałbym indywidualne prawo tej osoby. Jeżeli uznaje, że wszystko jest correct, to nikt nie ma prawa naciskać na tę osobę.

Ale KRS zaproponuje to w jakiś sposób - delikatny chociażby? Zasugeruje takie rozwiązanie? 

Panie redaktorze, nie. Uchwała została podjęta. Było głosowanie. Ja tylko mogę odwołać się - nie jako rzecznik, tylko bym powiedział jako prawnik - do nazwijmy to - chociaż tej pani, przepraszam, ale nigdy nie widziałem, nie miałem z nią styczności - prawnika, że w tej sytuacji lepiej by było. Decyzja jest po stronie kandydatki. Gdyby kandydatka jednak nie posłuchała tego apelu, nie rozważyła w swoich przemyśleniach, zawsze jest jednak podmiot, pan prezydent, który to naprawdę decyduje, kto w tym kraju będzie sędzią czy nie.

Wyjaśnię, dlaczego dopytuję o tę sprawę tak dużo. Pamiętam, jak kilka tygodni temu przekonywał pan, że w Sądzie Najwyższym po nowemu powinni być ludzie kompetentni, o nieskazitelnym charakterze, bo sprawy etyczne są absolutnie najważniejsze. 

W równej mierze. Zawsze powtarzałem: gwarancja, rękojmia należytego wykonywania zawodu, ale i co? Nieskazitelny charakter. Bo zgodzi się pan ze mną, że możemy mieć osobę, która, powiedzmy, bije żonę, a jest wspaniałym prawnikiem, jednak ważna jest koniunkcja - i to, i to.