Katarzyna Lubnauer o wyniku wyborów: W PiS cały czas szukają winnych

Katarzyna Lubnauer zapowiedziała, że Nowoczesna będzie rozmawiać z PO przed wyborami do parlamentu o rozdziale państwa i Kościoła. Dla nas priorytetem jest praworządność i gospodarka oparta na zdrowych fundamentach, rozdział Kościoła od państwa i związki partnerskie. Uważamy, że to jest kwestia cywilizacyjna, a nie światopoglądowa - podkreśliła szefowa Nowoczesnej. Jak jednak zaznaczyła, rozmowy z PO na temat wyborów w 2019 roku jeszcze się nie rozpoczęły. 

Zapraszamy  wszystkie środowiska, staramy się, żeby nasza koalicja była jak najszersza - tak o możliwym poszerzeniu Koalicji Obywatelskiej mówiła Katarzyna Lubnauer. W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM szefowa Nowoczesnej zaprosiła do współpracy "również oczywiście SLD i PSL". Zastrzegła jednak, że "o wszystkich decyzjach dotyczących zapraszania kolejnych podmiotów decydujemy wspólnie jako liderzy KO". 

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o kłopoty finansowe ugrupowania Lubnauer. Do drzwi biura partii zapukał ostatnio komornik. Prowadzimy negocjacje, więc nie będę mówić o szczegółach. Wszystkie zobowiązania, które mamy, powstały za czasów Ryszarda Petru, a ja tylko je spłacam. I co więcej - zmniejszyliśmy zadłużenie, a nie zwiększyliśmy - tłumaczył gość RMF FM. Trudną sytuację finansową komentował w mediach społecznościowych były szef Nowoczesnej Ryszard Petru, który podkreślał, że za jego czasów skarbiec partii był pełny. Ta należność powinna być zapłacona w czerwcu 2017 roku, za czasów Petru, więc ja bym proponowała mu, żeby tego nie komentował - odpowiadała Lubnauer dodając, że "można mówić o pewnej niegospodarności" w przypadku swojego poprzednika. 

Marcin Zaborski, RMF FM: Zadzwoniła pani dzisiaj do wicepremier Beaty Szydło?

Katarzyna Lubnauer: Z powodu wypadku, który miała? To już kolejny, zdaje się. Na szczęście chyba nic się nie stało.

Ale dzwoniła pani?

Nie, nie dzwoniłam.

Zastanawiam się tak po prostu, po ludzku, czy między wami politykami są ludzkie odruchy.

Po pierwsze, nie mam telefonu do pani premier Beaty Szydło.

Można zdobyć. Wśród polityków to nie jest trudne.

Po drugie, cały czas się zastanawiam, co ona robi w tym rządzie. Nie udało mi się tego odkryć. Jest tym wicepremierem ds. społecznych, ale na razie żadnymi sprawami społecznymi się nie zajmowała. Głównie uprawia jakąś tam kampanię. W tej chwili rozumiem, że to kolejny wypadek samochodu rządowego. Mam wrażenie, że to już niedługo będzie jakaś seria.

Nie miała pani takiej potrzeby dowiedzenia się - po ludzku - czy wszystko jest w porządku u pani premier?

Zawsze każdemu życzę jak najlepiej. Pierwszą wiadomość, jaką przeczytałam na alertach - było to, że nic jej się nie stało.

Taka twarda polityka, bez sentymentów. O niej porozmawiajmy, zaglądając na początek do słownika. "Przegrana wojna, bitwa lub rywalizacja. Wielkie zniszczenie w przyrodzie i otoczeniu człowieka. Niepowodzenie w dążeniu do osiągnięcia czegoś, poważny problem lub wielkie nieszczęście" - tak Słownik Języka Polskiego opisuje słowo... Panie wie, jakie?

Nie.

Klęska. Pani mówi, że klęską skończyły się wybory samorządowe dla PiS-u. Naprawdę?

Jeżeli spojrzymy na to, co się w tej chwili dzieje, wobec tego sukcesu cały czas w PiS-ie widać, że szukani są winni.

Klęska? Czy klęską jest to, że PiS będzie mógł samodzielnie rządzić nie w jednym, jak do tej pory, ale w sześciu sejmikach wojewódzkich?

Po pierwsze, w dziesięciu pozostałych prawdopodobnie nie będzie rządził. Jeżeli porównamy dziesięć do sześciu to zwykle dziesięć jest większe, niż sześć.

Czy klęską jest to, że PiS zebrał 2 miliony głosów więcej niż 4 lata temu?

Jeżeli spojrzymy na ostatnie sondaże, spojrzymy na zapowiedzi tego, co mówiły wszystkie media, specjaliści, eksperci, politolodzy, to była mowa prawie że o tym, że opozycja zostanie rozgromiona w najbliższych wyborach.

Czy klęską jest to, że PiS zdobył 254 mandaty w sejmikach, czyli o ponad 80 mandatów więcej niż 4 lata temu?

Koalicja Obywatelska też zdobyła, po pierwsze, więcej niż 4 lata temu sama Platforma Obywatelska. Po drugie przypomnę, co jest też warte zapamiętania, że we wszystkich miastach większych PiS dostał - śmiało powiedzmy - łomot. Jeszcze w dodatku było to w pierwszej turze. Jeżeli spojrzymy na ilość miast - bodajże 23 - w których prezydenci zostali wybrani z poparciem Koalicji Obywatelskiej lub wręcz Koalicji Obywatelskiej w pierwszej turze, to poprzednio to się nie zdarzało.

Ale w wyborach do sejmiku pani przewodnicząca PiS zebrał 34 procent poparcia - 7 punktów procentowych więcej niż 4 lata temu i co więcej - pobił historyczny rekord AWS-u sprzed 20 lat. Nikt nigdy w wyborach do sejmiku nie zdobył takiego wyniku. To jest klęska?

Jeżeli spojrzymy, ile razem z PSL-em ma Koalicja Obywatelska, czyli siły prodemokratyczne to mają ponad 40 procent.

Ale bez PSL-u nie macie tyle, ile Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł.

Przepraszam, ale my właśnie mamy - to jest różnica między nami, a PiS-em, że my jesteśmy w stanie współpracować np. z PSL-em, a wszyscy na razie po kolei zgłaszają, że nie będą współpracować z PiS-em. Dlatego jest możliwość tworzenia koalicji między Koalicją Obywatelską i PSL-em, natomiast nie ma możliwości tworzenia koalicji PiS. To jest raz.

Jeśli posłucha pani Włodzimierza Czarzastego - jak by nie było, polityka opozycji, który komentuje wynik wyborów, on mówi tak: "Jeżeli się rządziło w 15 sejmikach, a będzie się rządziło w połowie tych sejmików, to nie jest to sukces".

Na miejscu pana Czarzastego bym się raczej nie wypowiadała. Przypomnę, że ma 11 mandatów sejmikowych na całą Polskę.

To odmawia mu prawa do trzeźwej oceny rzeczywistości?

Jeżeli spojrzymy, że gdyby albo wystartował wspólnie z nami, albo wziął jakiekolwiek mandaty np. w łódzkim to byłby to jeden z tych regionów, w których w dalszym ciągu rządzi opozycja demokratyczna. Jeżeli zwrócimy uwagę na to, że Nowoczesna - w ramach Koalicji Obywatelskiej - wzięła 30 mandatów sejmikowych to dość łatwo jednak spojrzeć, że wynik SLD okazał się porażką. Co więcej, porażką bolesnej również z punktu widzenia tego, że to oddało szereg sejmików PiS-owi.

To spójrzmy w przyszłość, bardzo proszę, pani przewodnicząca. Kolejny cytat: "Nie ma zgody na sojusz tronu z ołtarzem". To są pani słowa. Wciąż pani tak mówi? Wciąż będzie pani tego broniła?

Tak, zdecydowanie, nawet dzisiaj to powtarzałam.

Pani pomysły na rozdział państwa i Kościoła są częścią wspólnego programu Koalicji Obywatelskiej?

To jest jedna z tych rzeczy, o których musimy rozmawiać przed wyborami, nawet nie do Parlamentu Europejskiego, bo tego nie dotyczą wybory do Parlamentu Europejskiego. Tutaj myślę, że nasza bliskość programowa dotycząca Parlamentu Europejskiego wbrew pozorom jest całkiem spora. Natomiast przed wyborami do parlamentu krajowego na pewno będziemy o takich rzeczach rozmawiać.

No właśnie. Pytanie, czy wy jesteście w stanie się dogadać? Bo pani zapowiada, że jeśli Nowoczesna dojdzie do władzy, to np. skończycie z finansowaniem lekcji religii w szkołach z budżetu państwa.

Tak, świecka szkoła.

Alb wprowadzicie dobrowolny podatek kościelny. Platforma Obywatelska na to pójdzie?

Po pierwsze - Platforma Obywatelska nawet podjęła kiedyś próbę stworzenia podatku kościelnego.

I pamięta pani, jak się to skończyło?

Mam nadzieję, że tym razem skończy się skutecznie. A po drugie - jeśli chodzi o świecką szkołę, czyli niefinansowanie lekcji religii z budżetu państwa, to jest ponad 1,3 mld złotych, które można wydać na inne cele. Chociażby na to, co mamy we wspólnym programie Koalicji Obywatelskiej, czyli ciepłe posiłki w szkołach. Z drugiej strony - kwestie organizacji lekcji religii w szkołach. To jest bardzo ważne, szczególnie dla rodziców: to, żeby one były przed lekcjami, po lekcjach, jeśli są na terenie szkoły, to, żeby ocena z religi nie była na świadectwie szkolnym i nie decydowała np. o tym, czy ktoś dostanie biało-czerwony pasek, czy nie.

Pani i Barbara Nowacka mówicie głośno o tym, że potrzebny jest rozdział państwa od kościoła. Pytam o to wielokrotnie, w tym studiu, polityków Platformy Obywatelskiej. Oni absolutnie nie chcą się pod tym podpisać. Mówią tak: "W Polsce jest rozdział państwa od Kościoła" - mówi pani poseł Kidawa-Błońska. Dalej: "w Konstytucji mamy zapisany rozdział państwa od Kościoła" - to premier Kopacz. Albo wczoraj poseł Grupiński: "Jak nas PiS wyprowadzi z Europy, co nam da spór o to, czy płacić za lekcje religii, czy nie. Tym się zajmijmy".  

Każdy ma inne - nazwijmy to - priorytety. Dla nas oczywiście priorytetem jest kwestia praworządności, kwestie związane z tym, żeby gospodarka opierała się na zdrowych fundamentach - i to są rzeczy bardzo ważne. Równie ważne są dla nas takie rzeczy, jak rozdział Kościoła i państwa, dla Nowoczesnej jako partii liberalnej, czy to, żebyśmy mieli wreszcie związki partnerskie w Polsce - uważamy, że to jest kwestia już cywilizacyjna, a nie światopoglądowa. 

Związki partnerskie to jest dla pani być albo nie być w Koalicji Obywatelskiej? 

Jeszcze nie zaczęłam rozmów dotyczących wspólnoty programowej na wybory 2019 roku, te parlamentarne. Na razie mamy wybory do europarlamentu, a tak naprawdę na razie jeszcze mamy wybory samorządowe, które się jeszcze nie skończyły.

Dobrze. Ale Grzegorz Schetyna powie pani: "Kasiu, zostawmy związki partnerskie, zostawmy lekcje religii w szkołach. To nie jest najważniejsze, bo najważniejsza jest praworządność". I pani powie: "OK, zajmiemy się tym. Tamto zostawmy"?

Oczywiście, że kwestie związane z demokracją, praworządnością, tym, żeby przywrócić normalne stosunki Polski, jeśli chodzi o arenę międzynarodową, a nie obserwować żenujący proces tego, w jaki sposób i nas traktują, i jak się zachowuje pan prezydent Andrzej Duda - to jest jedna z rzeczy, które byśmy chcieli rozwiązać. Natomiast nie zmienia to faktu, że równolegle kwestie np. związków partnerskich - nie wiem, czy pan wie, i to też mogę zacytować tutaj Grzegorza Schetynę - w bardzo wielu krajach wprowadzały konserwatywne rządy, ponieważ...

Grzegorz Schetyna powiedział, że na razie się tym w ogóle zajmować nie będzie. "Nie będzie dyskusji na ten temat, zostawmy to na później". Ludwik Dorn to bardzo mocno krytykował mówiąc, że to jest chowanie głowy w piasek ze strony PO.

Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że związki partnerskie, patrząc cywilizacyjnie na to, co się dzieje w całej UE, na całym świecie, są czymś, co powinno być w Polsce wprowadzone. 

Postawi pani na ostrzu noża tę kwestię w rozmowach w Koalicji Obywatelskiej jeśli chodzi o program?

Ja mam jedną zasadę. Nigdy nie prowadzę ani negocjacji, ani rozmów koalicyjnych w studiu - ani radiowym, ani telewizyjnym. 

(mn, ak, ph)