Jarosław Gowin: Premier mogłaby wydać polecenie odwołania Bartłomieja Misiewicza

Marcin Zaborski: Chciałby pan być tak niezatapialny jak Bartłomiej Misiewicz?

Jarosław Gowin: Czy on jest niezatapialny, czy on nie jest...

Wciąż jest pracownikiem ministerstwa obrony.

Jest na pewno bliskim współpracownikiem ministra Macierewicza i widać wyraźnie, że panu ministrowi zależy na kontynuacji współpracy z nim, natomiast...

Chyba bardzo, skoro marszałek Senatu mówi: "Limit przypadków Misiewicza się wyczerpał", Jarosław Kaczyński, prezes partii, mówi: "Wizerunkowy problem sprawia nam Misiewicz", a tu się nic nie zmienia.

Panie redaktorze, w każdym rządzie, nie tylko w tym, jest taka żelazna zasada, że ministrowie nie ingerują wzajemnie w obsady personalne, zwłaszcza na - nazwijmy rzecz po imieniu - dosyć niskim szczeblu.

Mówi pan trochę jak pani premier, która odsyła z pytaniami do szefa ministerstwa obrony. Mówi, że zatrudnianie Misiewicza to jest kompetencja Antoniego Macierewicza. Kiedyś Jarosław Kaczyński mówił, że mamy premiera Donalda "nic nie mogę" Tuska. Ktoś mógłby powiedzieć, że mamy Beatę "nic nie mogę" Szydło w fotelu premiera.

Nie, panie redaktorze, nie mówię jak pani premier. Rzeczywiście sprawy personalne w poszczególnych ministerstwach nie powinny podlegać - zwłaszcza publicznej - ocenie ze strony innych ministrów...

A ze strony premiera?

Ze strony premiera - jak najbardziej. Jestem przekonany, że pani premier przekazała swoje stanowisko ministrowi Macierewiczowi. Jakie to stanowisko? Mówię otwarcie: nie wiem.

Mówiła o tym w studiu RMF FM i mówiła, że sprawa, jak rozumie, "będzie załatwiona".

Jeżeli tak mówi pani premier, to na pewno tak będzie. 

W programie Prawa i Sprawiedliwości czytam taką zapowiedź: "Prezes Rady Ministrów uzyska prawo wydawania ministrom wiążących poleceń w sprawach ważnych dla realizacji polityki państwa oraz uchylania ich aktów generalnych". Czyli premier może cofnąć decyzję ministrów, ale nie ma wpływu na zatrudnianie dyrektora w ministerstwie obrony.

Ależ nie. Premier ma wpływ na zatrudnianie wszystkich osób w ramach szeroko rozumianego rządu, czyli również gabinetów politycznych.

Czyli, gdyby chciała, to odwołałaby Bartłomieja Misiewicza z tego gabinetu?

Na pewno mogłaby wydać takie polecenie każdemu ministrowi.

To dlaczego tego nie robi?

A to już proszę zapytać panią premier. Wydaje mi się, że waga publicznej roli tego młodego człowieka - z całym szacunkiem dla jego talentów - jest nieco wyolbrzymiona.

Pana zdaniem, kiedy patrzy pan na to jako minister nauki i szkolnictwa wyższego, to jaki sygnał wysyła rząd i Zjednoczona Prawica chociażby studentom, którzy uczą się, studiują? Czy to nie jest taki sygnał: "Po co ci studia? W ministerstwie i tak zatrudnią cię bez dyplomu"?

Nie, panie redaktorze. Akurat jeżeli chodzi o gabinety polityczne, to nie ma wymogu skończenia studiów wyższych. Co więcej, mogę powiedzieć, że w moim gabinecie też przez pewien czas pracowała osoba, która jeszcze w tym okresie była studentem...

Pana zdaniem to jest w porządku?

...wybitnie kompetentny człowiek, były przewodniczący Parlamentu Studentów. Każdy minister dobiera sobie takich współpracowników, których uważa za pożytecznych w stosunku do wykonywanych zadań.

Ale ten wymóg dyplomu, wykształcenia - choćby na poziomie licencjackim - to nie jest minimum podstawowe?

Panie redaktorze, pamięta pan, że Donald Tusk mówił o mnie, że mam "szajbę na punkcie deregulacji". Ja oczywiście bardzo się cieszę, jeżeli młodzi ludzie kończą studia, cieszę się nie tylko jako minister nauki, ale stawianie formalnego wymogu, żeby członkowie gabinetu politycznego mieli dyplom (ukończenia) studiów, to byłoby zdecydowane przeregulowanie.

Tyle że politycy, którzy są dzisiaj w rządzie, w poprzedniej kadencji, kiedy byli w opozycji, właśnie to samo wytykali poprzedniemu rządowi - mówili, że nie tędy droga.

Nie przypominam sobie, żebym ja coś takiego mówił, więc wydaje mi się, że ten strzał pana redaktora jest strzałem kulą w płot.

To nie był strzał w pana stronę, tylko w stronę środowiska, w którym pan dzisiaj jest. Ale - jeśli chodzi o pana - to deklaracja założycielska Polski Razem brzmi tak: "Powołując do życia naszą partię, tworzymy dziś polityczną reprezentację szerokiego, oddolnego ruchu obywateli, oczekujących dobrej zmiany w życiu publicznym, sprawnego państwa i uzdrowienia polskiej polityki z chorób niekompetencji, kolesiostwa i korupcji". Jak patrzy pan na Bartłomieja Misiewicza, to coś tu się panu nie zgadza?

Już panu powiedziałem, że nie zamierzam publicznie komentować decyzji personalnych moich kolegów z rządu, a deklaracja...

Nie. Chodzi mi o komentarz do deklaracji Polski Razem.

...deklaracja programowa jest jak najbardziej aktualna. Przyłączyłem się do obozu politycznego, który na pewno w dużo większym stopniu niż poprzednia koalicja rządowa naprawia państwo, co nie znaczy, że nie popełniamy - również ja sam - błędów.

Związek Nauczycielstwa Polskiego i opozycja zbierają podpisy pod wnioskiem o referendum oświatowe. Zagłosuje pan w Sejmie za przeprowadzeniem takiego głosowania?

To będzie decyzja całego rządu i całego obozu parlamentarnego, będącego zapleczem naszego rządu.

A decyzja lidera Polski Razem?

My jesteśmy zwolennikami likwidacji gimnazjów, mamy to w programie - gdyby pan zacytował: mam nadzieję, że te fragmenty deklaracji programowej, naszego programu również ma pan przed sobą...

Zacytuję coś zupełnie innego, panie premierze. Strona internetowa Polski Razem: "Chcemy pełnej odpowiedzialności polityków przed obywatelami. Nie zagłosujemy przeciwko referendum na wniosek obywateli". Ważna wciąż deklaracja? Obowiązująca?

Już panu powiedziałem: decyzje podejmowane w rządzie są decyzjami zespołowymi.

Ale to jest decyzja podejmowana w Sejmie, panie ministrze.

Będzie wspólna decyzja rządu, jak wobec tego wniosku się zachować. Gdyby każdy minister chciał w każdej sprawie postępować tak, jak on akurat myśli, to żaden rząd w Polsce nie byłby w stanie prowadzić spójnej polityki.

Wyobraża pan sobie, że zagłosuje pan w Sejmie wbrew temu, co pan deklarował w deklaracji założycielskiej Polski Razem?

Wyobrażam sobie, dlatego że polityka jest sztuką kompromisów.

A to będzie niedotrzymanie słowa.

Nie wszystkie deklaracje programowe da się zrealizować, a w każdym razie nie da się zrealizować od razu.

A to nie jest ważna deklaracja?

Moment. Proszę pozwolić. W naszej deklaracji programowej mamy na przykład postulat, który uważam za bezsprzecznie słuszny: wprowadzenia konstytucyjnego zakazu deficytu budżetowego. Nie da się tego wprowadzić w tej kadencji i gdyby ktoś zgłosił taki wniosek - na przykład posłowie ruchu Kukiz'15, którzy pod tym względem mają poglądy zbieżne z programem Polski Razem - to niestety musiałbym przeciwko takiemu rozwiązaniu zagłosować.

Ale panie premierze, to jest zupełnie inna sytuacja. To w tej kadencji posłowie, którzy są w Sejmie, mogą zrealizować zapowiedź, do której się zobowiązywali: "jeśli obywatele przynoszą do Sejmu wniosek o referendum, to my nie zagłosujemy przeciw".

Powiedziałem panu, jeszcze raz: będzie wspólna decyzja, której się podporządkuję. Nie we wszystkich sprawach zajmuję stanowisko takie jak reszta rządu. Może pan przejrzeć protokoły z posiedzeń rządu. W niektórych sprawach głosuję inaczej, zgłaszam zdanie odrębne, ale w sprawie tak fundamentalnie ważnej jak stosunek do referendum uważam, że albo się działa w sposób zespołowy, albo się zrywa koalicję.

A czy mieszkańcy każdej gminy, której ma dotyczyć ustawa metropolitalna, ta o Warszawie, powinni móc się wypowiedzieć właśnie w referendum?

Tu pana zaskoczę, bo dotykamy właśnie przykładu sprawy, w której miałem zdanie odrębne niż moi koalicjanci z Prawa i Sprawiedliwości. Jestem zaskoczony tym projektem, dlatego że mamy wspólny program samorządowy. Ten wspólny program przewiduje, owszem, wydzielenie Warszawy z województwa mazowieckiego i stworzenie czegoś w rodzaju województwa stołecznego. Natomiast program, projekt, przygotowany czy przedstawiony przez pana posła Sasina - na tyle, na ile znam go z omówień, bo nie miałem czasu, żeby się w niego wgłębiać - jest projektem rozbieżnym z tym, o czym mówiliśmy przed wyborami. W związku z tym nie czuję się nim związany.

"Gdyby Polska miała położenie geograficzne takie jak Wielka Brytania, pewnie też głosowałbym za wyjściem Polski z UE. Ale mamy położenie takie, jakie mamy, przyszłość Polski na dobre i na złe związana jest z Unią Europejską. Niemcy powinni być - w obecnej sytuacji geopolitycznej, wobec tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, wobec Brexitu, wobec wielu konfliktów wewnątrz UE - naszym strategicznym sojusznikiem" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jarosław Gowin.

W przeddzień wizyty w Warszawie kanclerz Angeli Merkel wicepremier ocenił, że szefowa niemieckiego rządu nie będzie chciała rozmawiać o przyszłości Donalda Tuska w Brukseli. "Polski rząd w sprawie Donalda Tuska jeszcze nie zajął stanowiska. Racje są mocno podzielone. Mnie się wydaje, że sprawa tego, kto będzie nowym przewodniczącym Rady Europejskiej czy też przewodniczącym na drugą kadencję, jest już przesądzona. Przyjechałem do tego studia bezpośrednio po spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim. Rozmawialiśmy o wielu poważnych tematach, ale akurat nie o kwestii Donalda Tuska" - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał Jarosława Gowina również o jego rolę w rządzie. "Nie mam poczucia, żebym był jakimś absolutnym outsiderem, mam wpływ na politykę rządu, koalicji rządowej. Mam nieco większy wpływ na działania rządu, niż wskazywałaby na to liczba posłów Polski Razem" - powiedział polityk, dodając, że w obszarze szkolnictwa wyższego ma dużą autonomię.

_{Zobacz internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}