Jankowiak o konferencjach Glapińskiego: Nie budzą już zdumienia, po prostu trudno w to uwierzyć

Prezes (Glapiński - przyp. red.) w czasie tej swojej swobodnej wędrówki słownej wskazuje datę - koniec 2023 r. - kiedy można spodziewać obniżki stóp procentowych. W kontekście tego, że w poprzednich paru zdaniach mówił, że właściwie nic nie wiadomo, to ta zapowiedź brzmi co najmniej dziwnie - ocenił nasz gość.

U nas patrzy się na to, co dzieje się ze stopami procentowymi przez pryzmat kredytów hipotecznych. To jest spojrzenie uzasadnione z punktu widzenia jednostkowych przypadków, ale w kategoriach całej gospodarki to jest to mały wycinek tego, do czego prowadzi podwyżka stóp procentowych. Za podwyżką stóp procentowych powinno iść podniesienie oprocentowania depozytów - zauważył Jankowiak. Ostre i długotrwałe podwyżki stóp procentowych oczywiście bardzo bolą tych, którzy zaciągnęli kredyty hipoteczne, ale do tych poszczególnych ludzi powinny być adresowane środki pomocowe - podkreślił ekonomista.

Marek Tejchman pytał swojego rozmówcę o propozycję premiera Morawieckiego dotyczącą wakacji kredytowych. Ktoś będzie musiał za te odłożone odsetki zapłacić. Przede wszystkim ci, którzy z tych wakacji korzystają. W jakiś sposób będą musiały za to zapłacić również banki - podsumował Jankowiak.

Główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu zwracał też uwagę na nadpłynność w sektorze bankowym. Oznacza to, że w sektorze bankowym jest tak dużo pieniędzy, iż banki nie muszą zbierać dodatkowych pieniędzy z depozytów. Banki nie potrzebują naszych depozytów - ocenił Jankowiak. Zaznaczył, że tę nadpłynność mógłby zmniejszyć NBP. To by wymagało przeprowadzenia skomplikowanych operacji, w których bank centralny emitując bony, obligacje, konkurowałby z Ministerstwem Finansów, rządem - zauważył nasz gość.

Jankowiak przekonywał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM, że politycy i prezes banku centralnego nie powinni aktualnej sytuacji ekonomicznej tłumaczyć jedynie wojną za wschodnią granicą. U nas bardzo rozwinięta jest technika poszukiwania winnych, którzy usprawiedliwiają nasze winy. W tym jesteśmy doskonali - w tym doskonały jest i rząd, i NBP, a czysto technicznie da się oszacować, jaki udział w bieżącym wskaźniku inflacji ma wojna w Ukrainie - powiedział główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu. Gość Marka Tejchmana przytoczył wyliczenia, z których wynika, że wojna przyczyniła się do podniesienia polskiej inflacji o około 2 pkt. procentowe. Nie można mówić, że z inflacji, która dziś ma ponad 12 proc., połowa to jest Putin - dodał Jankowiak.

W rozmowie pojawił się również temat europejskich sankcji, nakładanych na Rosję od początku inwazji w Ukrainie. Ekonomista zauważył, że wprowadzane ograniczenia mają wiele skutków ubocznych, które dotykają cały świat. Sankcje są niekompletne, więc my cały czas dostarczamy Rosji dodatkowych dewiz. I to wcale niemało, bo według szacunków, to jest 850 mln euro dziennie za import surowców energetycznych - zaznaczył. Janusz Jankowiak wyjaśnił, że póki co sytuacja gospodarcza Rosji jest na całkiem dobrym poziomie.

Marek Tejchman: Dzień dobry, witam. Moim gościem jest dr Janusz Jankowiak główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu. Dzień dobry.

Janusz Jankowiak: Witam.

Czy Narodowy Bank Polski dobrze walczy z inflacją?

Nie ma chyba zdań podzielonych na ten temat wśród ekonomistów w każdym razie. Jest cały szereg różnych zastrzeżeń do pracy banku, łącznie z decyzjami, ale też i z komunikacją tych decyzji.

A podobała się panu konferencja prezesa Glapińskiego?

Kiedyś użyłem w czasie rozmowy - bodajże w TOK FM - takiego argumentu, że ja słucham tych konferencji zawsze w towarzystwie pudełka z chusteczkami higienicznych. Trudno mi jest naprawdę powstrzymać łzy śmiechu. Te konferencje tak dalece odbiegają po prostu od jakichkolwiek standardów normalnej centralnej bankowości, że to jest aż niewiarygodne.

Dużo chusteczek dzisiaj pan zużył?

Sporo, naprawdę sporo, dlatego że tutaj nie ma jakoś specjalnej poprawy i nie ma różnicy między tymi pierwszymi konferencjami, które budziły zdumienie. Te już nie budzą zdumienia, one po prostu budzą - jakby to powiedzieć - coś co jest mieszaniną zażenowania. Po prostu trudno w to uwierzyć.

Ale prezes Glapiński mówi: "spójrzcie, bank centralny Czech zaczął podnosić stopy procentowe wcześniej od nas, podniósł je bardziej, a inflację ma wyższą".

Tak, ale problem nie polega na tym, jaką ma w tej chwili inflację bank. Problem polega na tym, że start do zacieśnienia, do podnoszenia stóp procentowych oznacza też wcześniejszy finisz. Jeżeli będzie tak, że ta inflacja zacznie spadać, to u Czechów zacznie spadać znacznie szybciej i znacznie głębiej, niż to się działo w przypadku Polski.

Prezes mówi o tym, że liczy na to, że bardzo szybko będzie można zacząć obniżać stopy procentowe.

To jest z kolei znowu następny argument na rzecz tego, żeby zastanowić się trochę nad komunikacją banku. Dlatego, że prezes w czasie tej swojej takiej swobodnej wędrówki słownej, bo tak to można nazwać - nie chcę używać jak to mówił słów bardziej ostrych - wskazuje np. w którymś momencie datę, kiedy można się spodziewać tej obniżki stóp procentowych. Koniec 2023 roku. Muszę powiedzieć, że w kontekście tego, że w poprzednich paru zdaniach prezes mówił, że właściwie nic nie wiadomo w tej chwili, to ta zapowiedź brzmi co najmniej dziwnie. A poza tym, mówiąc szczerze w kategoriach czysto technicznych, uważam, że taka zapowiedź jest bardzo mało wiarygodna.

Ja trochę nie rozumiem, jaki jest jednoczesny sens podnoszenia stóp procentowych, obniżania podatków i zapowiadania zwiększania wydatków.

Tego nie tylko pan nie rozumie, tego nie rozumie wielu innych ludzi, również niekoniecznie ekonomistów, tylko tych ludzi, którzy się zastanawiają nad tym, że nie można jednocześnie robić rzeczy, czy nie powinno się robić rzeczy sprzecznych ze sobą. Z jednej strony celem podwyżki stóp procentowych jest ograniczenie popytu w gospodarce, a z drugiej strony mamy cały szereg działań po stronie polityki fiskalnej, które ten popyt zwiększają. Zresztą akurat tu muszę oddać panu prezesowi Glapińskiemu rację, ponieważ on słusznie w czasie swojej konferencji i wypowiedzi podkreśla, że to jest sprzeczność. Chociaż zaraz po przecinku mówi, że ta sprzeczność jest usprawiedliwiona. Oczywiście ona nie jest usprawiedliwiona.

Brutalna prawda, którą być może trzeba powiedzieć naszym słuchaczom, jest taka, że sposobem walki z inflacją jest, jak rozumiem, uderzenie po ich kieszeniach - żeby mniej wydawali. Więc jednoczesne działania, które mają sprawić, że to uderzenie będzie dla nich lżejsze, sprawia, że choroba będzie dłuższa.

Oczywiście, że tak. To w kategoriach technicznych zmusza bank centralny do tego, żeby prowadził tę politykę w sposób bardziej rygorystyczny. 

Wielu słuchaczy wysyła listy, opowiadając o swoich historiach kredytowych, opowiadając o problemach finansowych. Czy istnieje sposób na to, żeby z inflacją walczyć w taki sposób, dzięki któremu nie będzie to uderzało zbyt mocno w najbiedniejszych?

U nas się patrzy na to, co się dzieje ze stopami procentowymi jednak przez pryzmat kredytów hipotecznych w tej chwili.

Tak, przede wszystkim.

To jest spojrzenie, które jest spojrzeniem uzasadnionym z punktu widzenia jednostkowych przypadków. Często bardzo uzasadnionym. Ale z drugiej strony w kategoriach całej gospodarki, makroekonomicznych to jest wyłącznie mały wycinek tego, do czego prowadzi podwyżka stóp procentowych. Bo za podwyżką stóp procentowych idzie - powinno iść w każdym razie - podniesienie również oprocentowania depozytów. Cały mechanizm, który skupia się w podwyżkach stóp procentowych, to nie jest wyłącznie kwestia kredytów hipotecznych. Tak ostre i długotrwałe podwyżki stóp procentowych oczywiście bardzo bolą tych, którzy zaciągnęli kredyty hipoteczne, ale do tych ludzi, do poszczególnych przypadków powinny być adresowane jakieś środki pomocowe.

A te narzędzie, które zapowiedział premier Morawiecki? Wakacje kredytowe - to jest sensowne rozwiązanie?

Wakacje kredytowe powodują, że ktoś będzie musiał za te odłożone odsetki zapłacić. Przede wszystkim będą musieli zapłacić ci, którzy z tych wakacji korzystają, ponieważ to nie jest skasowanie zobowiązań wobec banków, tylko ich przełożenie w czasie. A z drugiej strony, w krótkim okresie, będą musiały zapłacić za to również banki.

Odejście od WIBOR-u to jest sensowne rozwiązanie? Czy banki w Polsce są chciwe? Szybko podnoszą oprocentowanie kredytów, a nie chcą podnieść oprocentowania depozytów.

Ale to wynika z całej sytuacji, która jest w sektorze bankowym. Banki nie potrzebują koniecznie naszych depozytów. Banki tak naprawdę mogą się w ogóle przy akcji kredytowej obejść bez depozytów, ponieważ banki mogą "produkować pieniądz", że tak powiem nieco upraszczając rzecz. Natomiast to, co się dzieje w tej chwili, czyli ta nadpłynność w sektorze bankowym powoduje, że nie ma takiej potrzeby, która by banki zmuszała do tego, żeby w ślad za podwyżkami...

"Nadpłynność w sektorze" - musi pan wyjaśnić, o co w zasadzie chodzi.

Jest tak dużo pieniędzy w sektorze bankowym, że banki nie muszą zbierać dodatkowych pieniędzy z depozytów. Jest tak niskie oprocentowanie.

Czyli łatwiej jest im wziąć pieniądze z rynku niż od ludzi. Dlatego nie podnoszą oprocentowania depozytów. A można coś zrobić, żeby zdjąć tę nadwyżkę, żeby więcej nam zapłacili za lokaty?

Część kolegów proponuje pewne rozwiązania, które mają charakter techniczny, dosyć skomplikowany i które mogłyby do tego doprowadzić. Logicznie rzecz biorąc mógłby to zrobić Narodowy Bank Polski. Właśnie do niego była adresowana taka oferta, czy taka propozycja zmniejszenia tej nadpłynności w sektorze bankowym.

Dlaczego tego nie chce zrobić?

To trzeba by o to pytać kierownictwo.

A dlaczego może nie chcieć tego zrobić?

A dlatego, że to by wymagało przeprowadzenia dosyć skomplikowanych operacji, w których głównie bank centralny emitując bony, taki rodzaj obligacji, konkurowałby na rynku z Ministerstwem Finansów, z rządem.

Czyli, żeby zmniejszyć tą nadpłynność trzeba byłoby zrobić coś, co byłoby niezależnym działaniem banku centralnego, ale zaszkodziłoby rządowi.

Tak, to byłaby konkurencja.

Czyli do tego przydałby się niezależny bank centralny.

Przydałby się na pewno, z całą pewnością.