Cichocki: Rosja chce cofnąć czas o 40 lat, to jest cel wojny z Ukrainą

Marek Tejchman Popołudniową rozmowę w RMF FM rozpoczął od pytania o to, czy były ambasador RP w Ukrainie spodziewał się, że pełnoskalowa wojna Rosji przeciwko Ukrainie będzie tak długo trwała.

Pamiętam taki moment na przełomie 2022 i 2023 roku - wydaje mi się, że to sprowokował prezydent Zełenski swoim orędziem, gdzie stwierdził, że 2023 rok to będzie zwycięski rok, to będzie ostatni rok (wojny - przyp. red.). Nagle zauważyłem, że wszyscy wokół mnie popadli w euforię - wspominał były ambasador.

Prowadzący rozmowę zwrócił uwagę na to, że obecna Rosja jest innym krajem niż przed 24 lutego 2022 roku.

Na pewno sytuacja się pogarsza, w wymiarze polityczno-ustrojowym. Moim zdaniem ważnym momentem była demonstracyjna egzekucja Prigożyna - taka bandycka: zestrzelenie samolotu - zaznaczył gość Marka Tejchmana.

Jak podkreślił, "to nie jest wojna o Ukrainę".

Rosjanie zanim wjechali czołgami w lutym na Ukrainę, w połowie grudnia 2021 roku opublikowali dwa projekty traktatu na stronie MSZ Rosji. To miała być oferta: porozmawiajmy, albo bierzecie to, albo zobaczycie, co będzie dalej. Te dwa projekty sprowadzały się do tego, żeby cofnąć czas o 40 lat - podkreślał Cichocki.

Jego zdaniem Putin chce sytuacji, w której "Amerykanie wycofują się daleko na zachód, (nie ma - przyp. red.) żadnego missile defence, żadnych baz na Litwie, Łotwie, Estonii, kiedy o kluczowych sprawach bezpieczeństwa też energetycznego, np. w Polsce, Rosjanie są pytani o zgodę". Były ambasador RP w Kijowie dodał, że Kreml uważa, iż "obszar poradziecki to jest sfera wyłącznych wpływów rosyjskich, a nasza sfera jest szarą strefą, i o to się toczy ta wojna".

Prowadzący Popołudniową rozmowę w RMF FM zwrócił uwagę na to, że Polacy są znużeni wojną. Co by oznaczała przegrana Ukrainy? - zapytał.

Oznaczałoby to zawężenie, jeśli nie utratę swobody wyboru drogi wewnętrznego rozwoju - jaką chcemy mieć armię, jaką chcemy mieć gospodarką, gdzie kupujemy samoloty, nie tylko bojowe, ale i cywilne, jakimi samochodami (jeździmy - przyp. red.) - mówił gość rozmowy.

Stwierdził, że "trzeba zrozumieć naturę rosyjską - oni wchodzą tam, gdzie jest próżnia". Jak poczują słabość, to idą dalej - dodał.

Dziś nie jesteśmy w stanie do końca opisać tego, co się stanie, jeśli Ukraina padnie, ale jest jasne, że koszty utrzymania pokoju w Europie znacząco by wzrosły, one już rosną, bo w mojej ocenie to, co się dzieje w Gazie, to co się dzieje na Morzu Czerwonym, ze względu na Hutich, to jest wynik tego, że kilka państw, poza Rosją, którym się nie podoba system pozimnowojenny, patrzy na Rosję, bierze przykład i też rzuca wyzwanie temu systemowi - powiedział.

Podkreślił, że przed Rosją należy się bronić, "żeby za 5-10 lat nie musieć wydawać na obronność 15-20 proc. PKB i nie musieć wysyłać syna, męża, ojca na Morze Czerwone, czy do jakiegoś państwa afrykańskiego, by bronić się przed kolejną falą kryzysu migracyjnego, kryzysem dostawy metali rzadkich".

Marek Tejchman zapytał Bartosza Cichockiego o to, dlaczego Rosja toczy tę wojnę z Zachodem.

To nie jest wojna o terytorium, to jest wojna o pozycję międzynarodową, to jest wojna o cofnięcie czasu przynajmniej o 40 lat, a najchętniej pewnie Rosjanie cofnęliby ten czas do Kongresu Wiedeńskiego, do początku wieku XIX, kiedy istniało coś, co fachowcy nazywają "koncertem mocarstw". Duże państwa decydują o relacjach międzynarodowych. Nie te małe, typu Węgry, Polska, Słowenia, tylko siada 4-5 prezydentów, np. G10 i sobie to ustalają. Rosja w takim systemie czułaby się komfortowo - zaznaczył były ambasador.

Na ile jesteśmy z Ukrainą rywalami o te same rynki, o tę samą przestrzeń gospodarczą? - zapytał prowadzący Popołudniową rozmowę w RMF FM.

Dyplomata podkreślił, że "trudno odpowiedzieć jednym zdaniem na to pytanie", ale zaznaczył, iż "część ukraińska kryzysu moim zdaniem jest najłatwiejsza".

Rolnicy przede wszystkim, nie tylko polscy - niemieccy, francuscy - mają kłopot z tym, że duża część towarzystwa w Brukseli odleciała w kosmos. Nastąpiła tak głęboka ideologizacja polityk gospodarczych, klimatycznych, walutowych, że to się przestało spinać - zwrócił uwagę Bartosz Cichocki.

Kilka państw nadal zasłania się Unią Europejską, która zwleka z pakietem pomocowym dla Ukrainy - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM były ambasador RP w Kijowie Bartosz Cichocki. Nasz gość zgodził się z twierdzeniem, że z powodu braku amunicji, stabilnych dostaw i problemów z mobilizacją po stronie ukraińskiej, Rosja zaczyna przeważać w wojnie. To nie jest proces nieodwracalny, nadal mamy na to wpływ - podkreślał rozmówca Marka Tejchmana i dodawał, że jeśli nie chcemy za 5 lat wydawać 30 proc. na obronność, to teraz należy wydać 4 procent.

Zdaniem Bartosza Cichockiego, nawet jeśli Rosjanie przełamią front i nawet - co dziś trudno sobie wyobrazić - zajmą Kijów, to Ukraińcy i tak nie złożą broni i nie odpuszczą. Według naszego gościa, zainstalowanie postsowieckiego czy prorosyjskiego rządu w Kijowie nie wchodzi w grę. Nawet gdyby Rosjanie przywieźli Janukowycza, to on nie przetrwa miesiąca - uważa były ambasador w Kijowie i dodaje: "Nie da się odwrócić Ukrainy z powrotem na wschód, ale Rosjanie chyba jeszcze tego nie zrozumieli".

Na pewno skończył się okres magicznego oddziaływania prezydenta Zełenskiego - odpowiadał nasz gość na pytanie o to, czy Ukraina skutecznie stara się o wsparcie. Bartosz Cichocki ocenił, że "okres" zakończył się w związku ze szczytem NATO w Wilnie w lipcu ubiegłego roku. Przypomniał, iż ówczesny sekretarz obrony Wielkiej Brytanii Ben Wallace stwierdził, że Ukraina powinna okazywać większą wdzięczność krajom przekazującym jej broń i że w kwestii dostaw dla Kijowa Wielka Brytania "nie jest Amazonem". Wołodymyr Zełenski przegrał wtedy kampanię o sformułowanie zaproszenia do NATO.

Skończył się okres heroiczny, zaczął się pozytywistyczny, ale ukraińskie władze za późno to zrozumiały - ocenił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Przypomniał głośne i kontrowersyjne wystąpienie Zełenskiego na forum ONZ, gdy ukraiński prezydent oskarżył niektóre kraje, iż "może się wydawać, że odgrywają swoją własną rolę, ale zamiast tego pomagają przygotować scenę dla moskiewskiego aktora". Były ambasador stwierdził, że takie sformułowanie nie powinno paść. Wydaje się, że czasem jesteśmy traktowani jako przykry dodatek do prawdziwych państw, na przykład z grupy G7 czy Stanów Zjednoczonych - mówił Bartosz Cichocki.

Bezpośrednie przyczyny kryzysu zbożowego na linii Polska-Ukraina są do rozwiązania - ocenił były ambasador w Kijowie. Jednocześnie gość Marka Tejchmana jest zdania, że ta sprawa uświadomiła i nam i Ukraińcom, że na drodze do integracji europejskiej jest problem. Musimy sobie dokładnie policzyć, nie tylko w rolnictwie, co będzie oznaczało połączenie naszych rynków - stwierdził Bartosz Cichocki, dodając, że akurat w rolnictwie paradoksalnie jest wiele synergii.

Zdaniem gościa Popołudniowej rozmowy w RMF FM, jeśli nie chcemy, by proces integracji europejskiej dla Ukrainy się wykoleił, to musimy się do tego dobrze przygotować. Były ambasador w Kijowie przypomniał, że podobne problemy były, gdy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Na pewno sytuacja, gdy zdjęliśmy cła, a nie nałożyliśmy na Ukrainę takich samych zobowiązań, jakie mają polscy rolnicy czy kierowcy, jest nie do utrzymania - uznał Bartosz Cichocki.

Oprac. Tomasz Miąsik