Adam Bodnar: Kwestia niezależności TK to fundamentalna sprawa

Tomasz Skory: Spotka się pan dzisiaj, jako jeden ostatnich przedstawicieli polskich władz, z delegacją Komisji Weneckiej, która bada zmiany w prawie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Pan śledził relację tych, którzy spotykali się z komisją wczoraj. Ma pan też wrażenie, że każdy wychodzi z takiego spotkania z przekonaniem, że przyznano mu właśnie rację i to jest racja jedyna? 

Dr Adam Bodnar: Wydaje mi się, że czymś innym jest narracja polityczna do mediów i to, co się mówi po takim spotkaniu, a czym innym jest przebieg takiego spotkania. To jest grupa naukowców, ludzi, którzy siedzą w temacie prawa konstytucyjnego i różnych zmian ustrojowych od wielu lat. Analizowali różne sytuacje w różnych państwach i wydaje mi się, że mają i tak już dobrze wyrobiony pogląd na bazie tego, co do tej pory zdążyli przeczytać na temat Polski i sytuacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

Członkowie tej delegacji są bardzo powściągliwi w wyrażaniu opinii, tym łatwiej politycy opisują, jak to PO zachwiała zasadą pluralizmu w Trybunale, a PiS, jak to Trybunał sparaliżował. Pańska opinia będzie w tej sprawie jaka?

Nie będę wyrażał swojej opinii, tylko będę mówił o tym, co zrobiłem do tej pory, jeżeli chodzi o sytuację dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Najpierw przystąpiłem do tej sprawy, która dotyczyła rozstrzygnięcia kwestii powołania tych pięciu sędziów, powołania z października, gdzie przedstawiłem opinię, że trzech sędziów było powołanych zgodnie z konstytucją, dwóch niezgodnie.

Trybunał tę opinię podzielił.

Później złożyłem własny wniosek dotyczący tej pierwszej nowelizacji ustawy o Trybunale, który miał chociażby skrócić kadencję prezesa i wiceprezesa Trybunału. Trzecia rzecz, to jest kwestia ostatniej nowelizacji z grudnia 2015.

Mówiąc wprost, skarży się pan na wszystkie te regulacje, które są objęte zakresem działania Komisji Weneckiej. Czy w związku z tym można powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich, jest obiektywny w tym sporze, skoro jest jego uczestnikiem?

Wydaje mi się, że jeżeli w tej sytuacji powiedziało się A, to trzeba powiedzieć B. Jeżeli od początku twierdziłem, że kwestia niezależności funkcjonowania Trybunału to jest rzecz fundamentalna dla praw i wolności człowieka w Polsce, dla ochrony tych wartości konstytucyjnych, na których straży ma stać Trybunał, jeżeli jest to fundamentalne dla naszego korzystania ze skargi konstytucyjnej, pytań prawnych przez sądy, czy chociażby wniosków rzeczników praw obywatelskich, należy później konsekwentnie brać udział w tych dalszych postępowaniach i nie wynika to z mojego osobistego zapatrywania, ale z troski o funkcjonowanie instytucji ważnej dla obywateli. 

W relacjach po spotkaniach, zwłaszcza po stronie obozu rządzącego, pojawia się często opis sporu, jako konfliktu, wyłącznie politycznego - PiS kontra Nowoczesna i Platforma Obywatelska - odrywający opis sprawy Trybunału od prawa, konstytucji, ustroju. Pan sądzi, że wysocy przedstawiciele Komisji kupią takie przedstawianie sprawy, dadzą się nabrać i powiedzą: "Rzeczywiście, to jest wasza sprawa, rozstrzygnijcie ją sobie".

Moim zdaniem nie uda się rozstrzygnąć tego sporu bez pewnego porozumienia politycznego, bądź bez cofnięcia pewnych działań przez polityków. Tutaj politycy bez wątpienia są aktorem i uczestnikiem sporu, natomiast to jest spór sięgający o wiele dalej. Warto pamiętać, że Komisja Wenecja spotyka się także z przedstawicielami organizacji pozarządowych, które od dłuższego czasu też zabiegają o to, aby ten spór został rozwiązany, że do postępowania przed Trybunałem w tej ostatniej sprawie przystąpiła Krajowa Rada Radców Prawnych, Rada Adwokacka. To jest spór znacznie przekraczający wymiar polityczny, spór o fundament naszego porządku konstytucyjnego. Czy będziemy mówili o demokracji większościowej, czyli takiej demokracji, w której większość podejmuje absolutnie wszystkie decyzje, nie zważając na ograniczenia konstytucyjne, czy będziemy mówili o demokracji konstytucyjnej, w którą wpisany jest Trybunał Konstytucyjny, jako ten rozstrzygający zagadnienia zgodności uchwalanych ustaw z konstytucją.

Skoro mówimy o fundamencie. W rozmowach z delegatami przewijały się też tematy nie związane z samym Trybunałem, ale opisujące stan spraw w Polsce. Była mowa o ustawie o policji, prokuratorze, zmianach w służbie cywilnej. One są elementem oceny prowadzonej przez Komisję, czy to jest tylko tło, które nie ma większego wpływu, czy może żadnego wpływu na opinię komisji, jaką ona wyda?

Moim zdaniem, bo faktycznie słyszałem takie głosy opozycji, że na to warto zwrócić uwagę. Jestem przekonany, że Komisja Wenecka nie będzie się tym zajmowała, bo to nie jest jej mandat. Jej mandat to jest ocena kwestii dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.

Czy możliwe jest kompromisowe rozwiązanie sprawy Trybunału Konstytucyjnego? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl