"Jedyną możliwością jest konsekwentna praca nad demilitaryzacją Rosji, przez pozbawienie jej ekonomicznych możliwości wspierania wojska, czy ambicji imperialnych" – mówi w RMF FM Alina Frolova, była ukraińska wiceminister obrony, wiceszefowa kijowskiego Centrum Strategii Obronnych. Jak przekonuje w rozmowie z Pawłem Balinowskim – zachodni liderzy muszą zrozumieć, że Rosja to wróg, a nie konkurent. "Jedyna nasza szansa na przeżycie to być silnym i nigdy nie ufać Rosji. Nie chodzi tylko o tę sytuację, wojnę, ale o całą historię, nie tylko relacji Ukrainy z Rosją, ale też Rosji z kimkolwiek innym" - ostrzega Frolova.
Paweł Balinowski, RMF FM. Rozmawiamy w 84. dniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Czy pani sądzi, że może się ona skończyć w najbliższych tygodniach lub miesiącach?
Alina Frolova: Prawdopodobnie nie, ale nie sądzę też, że potrwa lata. Myślę, że to jeszcze kilka miesięcy, może do końca roku... Musimy zdawać sobie sprawę z tego, o czym mówimy - jeśli mówimy o oswobodzeniu ukraińskiego terytorium, to rzeczywiście może być perspektywa pół roku lub roku. Jeśli jednak mówimy o skończeniu wojny z punktu widzenia całkowitego bezpieczeństwa dla Ukrainy i Europy - to zajmie całe lata.
U Rosjan widać brak sukcesów, choćby z uwagi na ciągłe zmiany deklarowanych celów wojny.... Mimo to nie rezygnują. Jak bardzo zdeterminowani będą, pani zdaniem? Cały czas mają zasoby, nawet mimo poniesionych strat. Będą rozszerzać cele czy np. zdobycie Donbasu będzie dla nich wystarczające?
Szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie, czy obwody doniecki i ługański im wystarczą...
To oczywiste, że dla Ukrainy nie ma takiej możliwości, by oddać te tereny. Pytanie, czy na tę chwilę to może być ich ostateczny cel?
To dla nas kompletnie nie do przyjęcia, ale oczywiście, oni potrzebują jakiegoś zwycięstwa i będą próbowali do niego dojść. Nadal mają duże zasoby ludzkie. Nie zaczęli jeszcze totalnej mobilizacji, ale prowadzą ukrytą mobilizację, która zapewnia im pewne środki... W pewnym momencie, za jakiś czas mogą zacząć również mobilizację totalną. Nigdy nie szanowali ludzkiego życia, więc nie obchodzi ich, ilu żołnierzy stracą podczas tej wojny. Mają też cały czas wiele sprzętu i broni, może nie jest najnowszy i najlepszy, ale jest go bardzo dużo. Dlatego nie powinniśmy mieć fałszywego przekonania, że Rosjanie już przegrali tę wojnę. Dość oczywiste jest jednak to, że brakuje im współczesnego podejścia do wojny - w tym zakresie rzeczywiście są w tyle. Ukraina jest lepsza w walce w miastach, walkach artyleryjskich na odległość, dbaniu o swoich ludzi, utrzymywaniu ich przy życiu - to wszystko daje nam przewagę. Jeśli porównać liczbę żołnierzy po obu stronach, teraz, na polu walki - jest mniej więcej taka sama. W tej sytuacji nie są w stanie robić większych postępów. Tak, mają większe zaplecze, ale my mamy większą motywację. Czekamy też na kolejne dostawy zachodniej broni, co da nam nowe możliwości. Sytuacja zależy teraz od planowania operacji i możliwości toczenia wojny w różnorodny sposób - i tutaj Ukraina radzi sobie lepiej niż Rosja.
W Europie da się słyszeć głosy, czasem nawet od liderów najważniejszych państw, że Ukraina powinna rozważyć odstąpienie Rosji Krymu albo części Donbasu. Tak jak mówiliśmy - nie ma takiej możliwości, ale co pani czuje, słysząc takie porady?
Mamy do czynienia z bardzo skomplikowanym podejściem. Z jednej strony doskonale rozumiemy, że Europa i zachodni świat są naszymi najbliższymi partnerami i reprezentujemy te same wartości oraz postawy. Z drugiej strony - oni przecenili Rosję i nie docenili Ukrainy. Nie tylko z punktu widzenia wojskowego, ale też wpływu obywateli i poziomu demokracji. Jest stanowisko ukraińskiego narodu - nie tylko rządu, to u nas zresztą oczywiste, że pozycja rządu musi odpowiadać pozycji ludzi, bo inaczej rząd zostanie zmieniony. Stanowisko narodu jest takie: nie będziemy więcej rozmawiać na temat rezygnacji z części naszej suwerenności. Po 2014 roku mieliśmy fałszywe oczekiwanie części społeczeństwa, że jeśli będziemy negocjować z Rosją, będziemy mogli ją zatrzymać - tak nie będzie. Jeśli zgodzimy się na oddanie części naszej suwerenności (naszego terytorium - red.), Rosja będzie kontynuować, może nie od razu, ale za 3, 5 lat i wtedy będziemy mieli jeszcze większą wojnę. Putin wypowiedział wojnę w celu eliminacji narodu ukraińskiego. On to powiedział otwarcie, tu nie chodzi więc tylko o Krym czy Donbas. On chce, by na tych terenach nie było już żadnych Ukraińców. Dlatego nie rozmawiamy o oddaniu ich. Dostawaliśmy wiele rad, nawet jeszcze zanim zaczęła się ta eskalacja, ta wojna, byśmy się poddali, byśmy opuścili kraj. Nie tylko prezydent to słyszał, ale wielu wysoko postawionych ludzi słyszało takie rady. Osobiście słyszałam od wielu wojskowych doradców, że nie wytrzymamy nawet kilku dni. Odpowiadałam im: nie wiecie, jak każdy z nas może walczyć o naszą ziemię i naszą niepodległość. Chętnie wysłuchamy więc wszystkich rad, wspieramy demokrację i różne punkty widzenia, ale to jest nasza sprawa, jak będziemy decydować o naszej niepodległości - i ta decyzja zostanie podjęta przez naród ukraiński.
Zobacz również:
Czy problemem jest Władimir Putin? Piszę się wiele scenariuszy dotyczących tego, co się z nim dzieje - że jest chory, że za chwilę zostanie obalony, nawet że już nie żyje i został zastąpiony sobowtórem. To brzmi jak czyste political fiction, ale gdyby Putin stracił władzę - w ten czy inny sposób - to skończy problem Ukrainy z Rosją?
Spójrzmy na rosyjską historię - oni się zawsze tak zachowywali. Były epizody, gdy wydawało się, że ten kraj jest bardziej wolny, bardziej demokratyczny. To trwało bardzo krótko, szybko wracali do tego scentralizowanego systemu, skupionego wokół jednej osoby. Wydaje mi się, że Putin to kolektywny obraz Rosjan jako narodu politycznego. Oni lubią tak żyć. Żadna zmiana rządu, przywództwa nie będzie równała się znaczącej zmianie w ich polityce. Mogą ją złagodzić na jakiś okres, ale nie na długo. Nie oczekujemy więc, że nawet radykalna opozycja wpłynie w znaczący sposób na relacje Rosji i Ukrainy. To lekcja dla nas - jedyna nasza szansa na przeżycie to być silnym i nigdy nie ufać Rosji. Nie chodzi tylko o tę sytuację, wojnę, ale o całą historię, nie tylko relacji Ukrainy z Rosją, ale też Rosji z kimkolwiek innym.
Co świat powinien zrobić, żeby trzymać Rosję w ryzach, by zatrzymać to, co robią lub robili, nie tylko w Ukrainie, ale też np. w Czeczenii i Syrii?
Przede wszystkim trzeba traktować sprawę poważnie. Częścią problemu jest to, o czym pan mówił, to, że niektórzy zachodni liderzy dają nam rady, byśmy oddali część terytorium, żeby Putin mógł zachować twarz. To pokazuje, że dalej nie pojmują, jak głęboki jest ten problem. Trzeba zrozumieć, że to są wrogowie, a nie konkurenci. Kiedy tworzysz strategię opartą na założeniu, że to są wrogowie, mają konkretne możliwości, a my musimy zrobić coś, żeby się ochronić - to wiele zmienia. Wydaje mi się, że jedyną możliwością jest konsekwentna praca nad demilitaryzacją Rosji, przez pozbawienie ich ekonomicznych możliwości wspierania wojska, agresji, ambicji imperialnych. Dopiero jeśli kilka pokoleń wyrośnie bez tego militarystycznego tła, świat będzie mógł zobaczyć nową Rosję. Cały czas musimy być bardzo zachowawczy w naszym podejściu. Rosjanie nie są europejskim narodem.
Demilitaryzacja Rosji - moja pierwsza myśl - to będzie bardzo trudne, zwłaszcza biorąc pod uwagę broń atomową.
Tak, to nie przypomina nawet sytuacji Niemiec po II wojnie światowej. Zanim Hitler doszedł do władzy, Niemcy były narodem z demokratycznym establishmentem, demokratycznym podejściem i wiedzą o tym, jak się żyje w normalnym społeczeństwie. Rosja tego nie doświadczyła, oni nie mają takich tradycji. Nawet, jeśli wojna zostanie całkowicie wygrana, to nie znaczy, że oni się zmienią. Demilitaryzacja jest możliwa po pierwsze, gdy wykorzystają całą broń, a po drugie, nie będą mieli możliwości produkować nowej. Sankcje ekonomiczne, utrzymywanie ich, utrzymywanie izolacji - niestety nie widzę żadnej innej możliwości w najbliższej perspektywie.
