Dukaczewski: Prawdziwą bombą może być to, kto założył podsłuch

Grzegorz Kwolek, RMF FM: Czy pana zdaniem tego typu nagrania łatwo jest dokonać, czy wymaga to sporych umiejętności i wiedzy?

Gen. Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych: Przy obecnych możliwościach techniki nie jest to żaden problem.

A ma pan może jakieś pomysły, kto może stać za tego typu nagraniem?

W całej tej sprawie jest to problem najważniejszy, kto tego nagrania dokonał. Wszyscy oburzamy się na to, że coraz częściej nasze prywatne sprawy są naruszane poprzez ingerencję z zewnątrz z wykorzystaniem różnego rodzaju urządzeń elektronicznych. Tu mamy do czynienia z nagraniem dokonanym w miejscu publicznym, ale w miejscu, które wykorzystywane jest do spotkań i rozmów, które mogą mieć bardzo różny charakter. Nie zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób zostało to wykonane. Uwagę koncentrujemy na zawartości merytorycznej, co dla mnie jest sprawą absolutnie drugorzędną. Nie jestem politykiem, w tej sprawie nie chcę i nie mogę się wypowiadać. Samo nagranie mogło być zrobione przez pracownika restauracji - cieszę się, że właściciel od razu zareagował i wydał oświadczenie, że to się odbyło bez jego wiedzy. Jestem przekonany, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podjęła już odpowiednie działania dlatego, że to jest nielegalne nagranie, nielegalny podsłuch i to absolutnie musi być ścigane.

A nie ma pan przekonanie, że ABW podjęło takie działania za późno?

Nie sądzę, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła jakiekolwiek operacje, które by uzasadniały nagrywanie tego typu rozmów. Nawet gdyby prowadziła operację, w wyniku której przypadkowo nagrały się takie rozmowy, to one powinny być zniszczone. Wykluczam jakiekolwiek działanie ze strony służb. Najbardziej mnie niepokoi, że tego typu nagranie wykonano w miejscu, w którym co jakiś czas pojawiają się VIP-y. Mogą tam dotrzeć ludzie mający kontakty z naszymi mediami czy partiami opozycyjnymi, ale równie ludzie z obcych służb. Zawsze można przy zainstalowaniu urządzeń podsłuchowych w takim pomieszczeniu uzyskać coś dla nich interesującego. Tu jest miejsce do działania dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby jak najszybciej ustalić, kto to założył, jak długo to urządzenie pracowało i kto w tym czasie był w lokalu.

Czy takie miejsce - wiadomo, że spotkania towarzyskie powinny się odbywać na neutralnym gruncie - nie powinno być jednak zabezpieczone odpowiednio? Czy nie przewidują tego procedury?

Jeżeli są to miejsca, gdzie mają być prowadzone rozmowy mające znaczenie dla funkcjonowania państwa to oczywiście służby - wiedząc, że tam odbędzie się rozmowa na jakiś temat - powinny taki lokal sprawdzić. Natomiast te spotkania mają raczej charakter prywatny, o których służby wiedzą tylko to, że się odbywają. Nie widzę uzasadnienia, żeby służby sprawą interesowały się a priori chyba, że zostały poinformowane o tym, że odbędzie się takie i takie spotkanie i prosi się o sprawdzenie, przygotowanie pomieszczenia.

A czy możliwość wykonania tego typu nagrania jest cenna dla służb, dla osób z jakiegoś półświatka? Czy można starać się uzyskać takie nagranie, żeby osiągnąć jakieś korzyści przy ich pomocy?

Zadał pan bardzo istotne pytanie - co zrobi dziennikarz, który otrzymuje tego typu materiał z podsłuchu. We "Wprost" w tytule tej publikacji ukaże się jutro stwierdzenie, że jest to nielegalny podsłuch. Czy dziennikarz ma obowiązek poinformować właściwie służby o tym, że jest założony nielegalny podsłuch, z którego zarejestrowano jakieś rozmowy, a on część tych rozmów ma i - nim opublikuje - będzie współdziałał ze służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa? Problemem nie jest to, co te rozmowy zawierały, bo akurat te rozmowy i ich treść jest przedmiotem dyskusji polityków. Natomiast tam mogły być inne spotkania, gdzie informacje były znacznie bardziej poważne, znacznie bardziej istotne dla bezpieczeństwa państwa. Pytanie, czy te rozmowy nie wyciekły do służb nam nieprzyjaznych czy do środowisk nam nieprzyjaznych.

To jeszcze jedno pytanie panie generale. Od kilku - w zasadzie kilkunastu miesięcy docierają do nas informacje o zmianach w strukturach służb specjalnych i o niekoniecznie przyjaznych reakcjach na to niektórych pracowników. Pan wyklucza sytuację, w której mogło to zrobić jakieś grono pracowników którejś z kilku służb specjalnych, które mamy? To jest pana zdaniem wykluczone?

Szczerze panu powiem, że wykluczyłbym takie działanie. Znam funkcjonariuszy, znam żołnierzy. Nie mam żadnego argumentu, który przekonywałby mnie, że po takie instrumenty sięgną służby. Służby znają znacznie więcej bardziej interesujących sytuacji, które - gdyby chciały wykorzystać, to by wykorzystały. Ten wariant odrzucam, że jest to sfrustrowany były pracownik służb czy sfrustrowany obecny pracownik służb. Natomiast nie można wykluczyć tego, że mamy małą aferę kategorii Watergate, rozgrywki między partiami. Tego oczywiście o tyle nie można wykluczyć, że ktoś zainteresowany przekazaniem do struktur opozycyjnych informacji, które tamte mogą wykorzystać, zrobił to. Ale jeżeli mamy nielegalny podsłuch, mamy informacje, które wyciekły to oczywiście rozumiem - Agencja Bezpieczeństwa w trybie bardzo szybkim musi ustalić, jak do tego doszło. I to może być prawdziwą bombą. Nie to, co było treścią rozmów, ale kto założył ten podsłuch i na czyje zlecenie zostało to dokonane.   

^_(MN)