"Bez względu na to, czy ufamy drugiej stronie, czy nie, oględziny zwłok ofiar katastrofy powinny być powtórzone w Polsce, niezwłocznie po ich sprowadzeniu do kraju. Tak by było, gdyby w niewyjaśnionych okolicznościach zginął za granicą jakiś pracownik czy turysta. Ubolewam, że w przypadku ofiar katastrofy prezydenckiego tupolewa, takie badania mają być przeprowadzone dopiero teraz" - mówi w wywiadzie z dziennikarką RMF FM patomorfolog, prof. Mirosław Parafiniuk, który wyjaśniał katastrofę Casy pod Mirosławcem.
Aneta Łuczkowska, RMF FM: Po 6 latach od złożenia ciała do grobu naukowcy będą w stanie coś powiedzieć? Co będą w stanie oszacować?
Prof. Mirosław Parafiniuk: Tak jak przy każdych ekshumacjach, trzeba mieć na uwadze to, że nie wiemy, w jakim stanie będzie ten materiał biologiczny. Im dłużej jest od momentu zdarzenia, tym oczywiście postępują odpowiednie procesy degradacji tego materiału i jest on trudniejszy do badań. Nie upoważnia to do odstąpienia od tych badań oczywiście, dlatego że ekshumujemy szczątki też znacznie starsze, np. ofiary zbrodni stalinowskich czy innych zdarzeń. A dalej sięgamy do materiałów już faktycznie historycznych, sięgających setki i tysiące lat wstecz.
Znacznie mniej można pewnie określić po samym szkielecie, a więcej jeżeli tego materiału zachowało się więcej, prawda?
Tak, jest to oczywiste, że im więcej materiału, tym nasze możliwości są większe i tutaj też z tym zachowaniem się szczątków bywa bardzo różnie. Bywa tak, że są takie warunki środowiskowe, które pozwalają na zachowanie się części miękkich bardzo długo, np. w niektórych grobowcach, niektórych katakumbach, nawet na terenie Pomorza Zachodniego, możemy znaleźć szczątki mające po kilkaset lat, czy ciała ludzkie stosunkowo dobrze zachowane. Bo takie były warunki tych podziemi. Niekiedy, jeśli były czynione jakieś procedury utrwalające, to takie szczątki czy ciała mogą utrzymywać się jeszcze dłużej, np. mumie egipskie, które są bardzo stare. W naszych warunkach, przy tych ekshumacjach, które są prowadzone, tych hermetycznych trumnach...
No właśnie, te trumny ocynkowane - czego można się spodziewać? Co by pan się spodziewał znaleźć w środku?
To jest ta sama sytuacja, która spotyka naszych obywateli, którzy giną poza granicami kraju. Ich ciała są sprowadzane do Polski i tutaj jest przeprowadzana autopsja. Wymogi sanitarne są takie, że to ciało jest dosyć szczelnie zamykane w takiej jakby puszce i tutaj na miejscu, po sprowadzeniu, ta trumna jest otwierana i przeprowadzone są odpowiednio wszystkie badania zlecone przez prokuraturę.
Te warunki hermetyczne chronią zwłoki?
Nie, nie chronią. Powinno być normalnie, jak takie zwłoki są sprowadzane, że z reguły na ten okres podawane są środki utrwalające. Najczęściej to ma miejsce w przypadku niewyjaśnionych zgonów marynarzy. Nawet jeśli wcześniej przeprowadzono autopsję gdzieś indziej, w innym kraju to ona jest powtarzana niezwłocznie po sprowadzeniu tego ciała do Polski.
Te środki utrwalające są takie jak przy balsamowaniu zwłok?
To są różne środki chemiczne, bakteriobójcze, najczęściej stosowane są różne mieszaniny formaliny. Jest to rutynowe postępowanie w tego typu sprawach.
To się wprowadza do ciała?
Są różne metody - wprowadza się do ciała, do naczyń, aby powstrzymać procesy degradacji, żeby później można było z tego materiału coś jeszcze do badań wykrywczych uzyskać. Bo jeśli zostawimy to własnemu losowi, to pamiętajmy, że mamy własne bakterie, które występują w organizmie i po śmierci będą prowadziły do degradacji, do procesów gnicia, zniszczenia i zeszkieletowania zwłok.
A czy można powiedzieć, że zwłoki pary prezydenckiej, które były po pierwsze w tych ocynkowanych trumnach, a po drugie w sarkofagu na Wawelu, więc w warunkach zapewne suchych, powinny być zachowane lepiej niż ciała pochowane w grobach w ziemi?
Nasze doświadczenia z Pomorza Zachodniego dotyczą różnego stopnia zachowania szczątków w grobowcach czy podziemiach kościołów. W niektórych zachowują się bardzo dobrze, są zmumifikowane w sposób naturalny, a w innych są tylko szkielety, lub nawet te szkielety się rozpadły. Mimo że pochodzą z podobnego czasu historycznego, mimo że w jednym i w drugim miejscu są podziemia i podobne warunki. To co odkrywamy w trumnach okazuje się zupełnie różne. Jak ja to mówię, wszystko możemy określić dopiero, gdy to zobaczymy, bo tych możliwości jest bez liku.
Mówi pan, że po sprowadzeniu ciała, sekcja powinna zostać przeprowadzona niezwłocznie. Tutaj takiego badania nie było. To bardzo utrudni pracę naukowcom?
Taka jest zawsze w postępowaniu wyjaśniającym zasada, że im później podejmuje się jakieś czynności, tym szansa na uzyskanie prawidłowego wyniku - czy też bardziej miarodajnego - jest słabsza. To co mówię jest zupełnie trywialne. Bo gdy mamy jakieś niewyjaśnione zabójstwo, jeśli przystępujemy do czynności wykrywczych, jak ja to mówię, z bardzo dużym poślizgiem, to szansa na schwytanie sprawcy maleje.
Przyczyną zgonu w tym przypadku pewnie będzie jeszcze można ustalić?
Sytuacja jest analogiczna tak jak w innych wypadkach. Np. wypadkach drogowych. Powinny być przeprowadzone takie badania, aby można było opisać charakter obrażeń, o ile jest to możliwe, jak do tego doszło. To jest bardzo cenna informacja. Przy rekonstrukcjach chociażby wypadków drogowych taka opinia jest pewną hybrydą, gdzie wypowiada się biegły lekarz z zakresu medycyny sądowej oraz zespół specjalistów od wypadków, który analizuje jak wygląda zniszczony pojazd, jak wyglądają części które od niego odpadły. Wszystko to ma znaczenie, bo to mówi nam, czy ten pojazd uderzył w prawą stronę, w lewą stronę, czy kierowca siedział na swoim miejscu, czy może w ogóle kto inny prowadził. Są to wszystko bezcenne informacje. Kiedy je można tak dokładnie określić? Wtedy kiedy robimy wszystko w jak najkrótszym czasie. Ale jeśli my np. zaczniemy badać po sześciu latach jakiś wypadek na podstawie wraku, który leżał gdzieś tam pod mostem, czy też będziemy badać to ciało wydobyte z grobu, to nasze szanse na odtworzenie tego zdarzenia są znacznie mniejsze.
Da się oszacować o ile mniejsze?
Nie da się, bo to wszystko zależy od tego stanu, jaki zostaniemy.
Jedna rzecz to obrażenia, które biegli będą mogli stwierdzić badając ciała, ale druga rzecz to badania substancji, jakie na tych zwłokach być może będzie można wykryć. Czy po tylu latach obce substancje, dajmy na to te słynne cząsteczki trotylu da się w ogóle wykryć?
Nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli badania prowadzone są z takim ogromnym poślizgiem, no to szanse na stwierdzenie takich związków są słabsze. Wszystko zależy od tego w jakim stanie są ciała w tych ekshumowane grobach.
A czy po tylu latach da się wykryć np. leki w organizmie zmarłej osoby?
Niekiedy się to udaje. Niektóre leki dają się wykrywać, inne nie. Dobrym przykładem są badania mumii egipskich sprzed wielu tysięcy lat, które niekiedy pozwalają na uzyskanie miarodajnych wyników laboratoryjnych.
To jeżeli chodzi o leki, a np. alkohol?
Tutaj bym raczej wielkich nadziei nie miał.
Spodziewa się pan po tych badaniach czegoś przełomowego?
Trudno mi powiedzieć. Z ubolewaniem mogę tylko stwierdzić, że przeprowadza się te badania dopiero teraz. Powinny zostać przeprowadzone niezwłocznie po zdarzeniu i to bez względu na to, czy robiły to jakieś ośrodki zagraniczne. Prawdopodobnie spowodowałoby to, że do wielu rzeczy i dyskusji by nie doszło. Moim zdaniem jeśli mamy jakąś niejasną sprawę, to pojawia się strefa mgły, w której można wszystko umieścić. Często posiłkuje się tym przykładem: jeśli pani stoi przed mieszkaniem, która ma zamknięte drzwi i próbuje określić co jest w środku. Mogą być meble, może być telewizor, ale może to być mieszkanie puste, z którego ktoś się wyprowadził.
Panie profesorze, a czy są różnice w procedurach dotyczących przeprowadzania autopsji w różnych krajach?
Bywają takie różnice, jak ja to mówię, "geograficzne". Choć takie badania powinny być prowadzone według określonych reguł, które są opisane w podręcznikach z zakresu medycyny sądowej. Nasze doświadczenia, na podstawie tych materiałów które badamy tutaj powtórnie, mówią że niektóre takie oględziny są zrobione bardzo rzetelnie, a niektóre bardzo niechlujnie i niezgodnie z prawidłami.
Miał pan do czynienia z badaniami prowadzonymi w Rosji?
Miałem.
Jak to wypadało na tle naszych procedur?
Fatalnie.
Dlaczego?
Akurat pani siedzi przed taką sprawą sprzed lat. Dotyczy sprawy śmierci Stanisława Witkiewicza, jej okoliczności i sprowadzenie ciała do Polski, gdzie komisja rosyjsko-ukraińska wydała orzeczenie sądowo-lekarskie, które dotyczyło osoby sprowadzonej do Polski. W protokole jest napisane, że sprowadzone został szczątki mężczyzny w wieku 50-60 lat, wysokiego, bezzębnego, ze zmianami zwyrodnieniowymi układu szkieletowego, a w momencie gdy z prof. Dzierżykraj-Rogalskim i z naszym zespołem odkryliśmy trumnę, okazało się że w środku jest 25-letnia, niska kobieta. No więc jak mamy traktować taki dokument państwowy?
To nie rzuca najlepszego światła na badania przeprowadzone w Moskwie 6,5 roku temu...
To potwierdza to, że wszystkie tego rodzaju czynności, bez względu na to, czy mamy zaufanie, czy nie mamy zaufania do drugiej strony, powinny być powtórzone w sposób prawidłowy, zgodnie z regułami jakie obowiązują w naszym kraju wobec obywateli, którzy zginęli poza granicami.
I to w tym przypadku w kwietniu 2010 roku...
Tak by to wyglądało, gdyby dotyczyło jakiegoś pracownika czy turysty, który by zginął w niewyjaśnionych okolicznościach.
