Dr Konstanty Szułdrzyński: Nie było tak źle, jak się obawialiśmy, ale epidemia jeszcze się nie skończyła

Grzegorz Jasiński: Panie doktorze, rozmawialiśmy mniej więcej dwa miesiące temu. Może trochę dłużej. Zanim tak naprawdę to najtrudniejsze do nas przyszło. Tę rozmowę skończył pan stwierdzeniem, że będzie gorzej. Więc pytam teraz, na ile gorzej było. I czy widać jakąś szansę, że już teraz będzie lepiej?

Dr Konstanty Szułdrzyński: Tak. Rzeczywiście wtedy byliśmy pod wielkim wrażeniem tego co obserwowaliśmy we Włoszech, szczególnie na północy Włoch i spodziewaliśmy się czegoś podobnego u nas. To nie nastąpiło. Do końca nie wiemy dlaczego. Na pewno jakiś udział miały w tym decyzje, które podjęły władze, o takim dystansowaniu społecznym, wprowadzonym bardzo szybko i bardzo radykalnie. Co by było gdybyśmy tego nie wprowadzili, bardzo trudno powiedzieć. Przykładem może być Szwecja. Tam nie wprowadzono obostrzeń i ofiary liczy się w grubych tysiącach, przy liczebności populacji czterokrotnie mniejszej niż Polska. Więc to, że mogło być gorzej, jest więcej niż pewne. Na ile mogło być gorzej? Trudno powiedzieć. Mieliśmy w sumie nie tak wielu pacjentów wymagających hospitalizacji. Nie tak wiele przypadków śmiertelnych. To, co się udało osiągnąć, a czego bardzo się obawialiśmy, to udało się uniknąć sytuacji przeciążenia systemu opieki zdrowotnej, czyli że w żadnym momencie nie zagroziła nam sytuacja taka, że mamy pacjentów, którym nie jesteśmy w stanie zapewnić opieki na takim poziomie, jaki powinna zapewnić nowoczesna medycyna.

Jak służba zdrowia sobie radzi? Bo przywykliśmy do takiego negatywnego spojrzenia, że system nie działa, że jest za mało pieniędzy. Żyliśmy tymi uwagami przez ostatnie lata i system nagle zderzył się z wielką próbą. Jak więc pana zdaniem ten system sobie radzi?

Trudno wyrokować na temat systemu, siedząc we własnym szpitalu, który nie do końca jest reprezentatywny dla całości systemu. To jest bardzo nowoczesny szpital z niesłychanie prężnie działającą dyrekcją. Nam na przykład nigdy nie zabrakło środków ochrony osobistej. Myśmy nigdy nie mieli takiego lęku, że nie mamy maski, którą możemy włożyć, czy przyłbicy. Coś takiego było w ogóle nie do pomyślenia, zawsze wszystko było. W skali kraju słyszeliśmy o różnego rodzaju problemach. One raczej nie dotyczyły szpitali. Wydaje się, że dotyczyły bardziej zakładów opiekuńczo-leczniczych, domów pomocy społecznej. Tam, gdzie wydaje się, że uwaga była nieco mniejsza. Ale jeśli popatrzeć na świat, to te problemy były wszędzie. Problemy w domach pomocy społecznej czy w domach starców były w Europie Zachodniej, czy w Szwecji. Więc to jest coś, na co, zdaje się, po prostu nie byliśmy przygotowani. Zrobiliśmy dużo. Czy można było więcej zrobić? Trudno powiedzieć. Wydaje się, że zrobiliśmy wystarczająco. Był bardzo trudny moment początkowo, kiedy właściwie nic nie było dostępne, kiedy i władze, i dyrekcje szpitali mówiły, że środki ochrony osobistej, maseczki "od diabła by kupiły". I teraz można ich rozliczać za to, że kupiły od diabła niedobre maseczki. Niemniej oni robili co mogli. Tak, że system w starciu z tą falą, która była znacznie mniejsza, niż się spodziewaliśmy, ogólnie dał sobie radę. Czy gdyby ona była większa, on nadal by sobie dał radę? Nie wiem. Osobiście śmiem wątpić.

Miał pan wczoraj 24-godzinny dyżur w szpitalu. Jak on wyglądał na tym etapie pandemii, na jakim jesteśmy?

My w tej chwili mamy 12 godzinne dyżury, bo praca w środkach ochrony osobistej jest bardzo trudna. W tej chwili mamy zdecydowanie mniej pacjentów, ale przyjmujemy pojedynczych chorych - chociaż w bardzo ciężkim stanie - ze Śląska. My jesteśmy szpitalem, który wykonuje taką rzadką technikę, która się nazywa ECMO i poddajemy tej procedurze już kolejnego pacjenta ze Śląska. Ponieważ ja się tym zajmuję od prawie dwudziestu lat, to mnie osobiście dość obciąża, w związku z tym musiałem do pacjenta wchodzić kilka razy. Powiedzmy, że nakład pracy był nieproporcjonalnie duży do liczby pacjentów, ze względu na tego jednego chorego, który rzeczywiście jest dość ciężkim stanie i wymaga bardzo dużej uwagi. Natomiast zaczyna być zdecydowanie spokojniej. Mamy dużo mniej interwencji w innych oddziałach szpitala, nie ma tak wielu pacjentów w ciężkim stanie, te pogorszenia jeśli są, nie są gwałtowne.

Jak państwo dajecie sobie radę psychicznie? Mówi się o tym, prace naukowe są publikowane na temat tego, jak niezwykłe problemy włoskiej służby zdrowia przyczyniły się do poważnych też psychicznych i psychologicznych problemów pracowników służby zdrowia, lekarzy, pielęgniarek. Ta niemożność udzielenia pomocy pacjentom wywarła na nich bardzo mocne piętno. W Polsce, jak pan mówi, nie było takiej sytuacji, ale oczywiście praca w warunkach pandemii, praca z pacjentami chorymi na chorobę, o której bardzo niewiele wciąż wiemy, jest trudna. Jak psychicznie państwo sobie z tym radzą?

Teraz radzimy sobie lepiej. Początkowo był dość duży stres związany z lękiem o zakażenie siebie, o  przeniesienie tej infekcji na naszych najbliższych, często w podeszłym wieku i podatnych na ciężki przebieg choroby. Natomiast teraz jest oczywiście znacznie lepiej. Ale powtórzę, nasz szpital jest nie do końca reprezentatywny, mieliśmy dużą rezerwę łóżek, dużą rezerwę sił ludzkich. Tak że nie byliśmy przeciążeni. Obawiam się, że szkody emocjonalne i psychiczne, które mogły ponieść osoby pracujące na przykład w domach pomocy społecznej, czy w domach starców, w często bardzo nielicznym zespole, były pewnie znacznie, znacznie większe. Ale to nie jest moje osobiste doświadczenie.

Proszę mi powiedzieć, jak te wcześniejsze doniesienia na temat przebiegu choroby, metod leczenia z Włoch, z Chin, potwierdziły się potem w praktyce? Ilu pacjentów, z tych najciężej chorych wymagało podłączenia do respiratora? Jak reagowali na terapię? Jak często niestety trzeba było ich pożegnać?

Wydaje się, że przebieg choroby u nas nie był tak ciężki jak we Włoszech, we Francji, czy Hiszpanii. Czy to wynika z jakiejś innej naszej podatności na tę chorobę, szczepień, które przeżyliśmy, szerokości geograficznej, czy po prostu z tego, że tych pacjentów było znacznie mniej, a zatem ten niewielki procent ciężkich stanów u nas w sumie dawał bardzo niewielką liczbę? Tego nie wiem. Ja osobiście widziałem kilka naprawdę ekstremalnie ciężkich stanów.  Jeden to pacjent przewieziony ze Śląska z takim stanem, który opisywano z Włoch, czymś co nazywa się burzą cytokinową. To nienormalna reakcja układu odpornościowego, która jest tak wygórowana, że zaczyna niszczyć własny organizm. To trochę tak, jakby armia kraju broniącego się zniszczyła swoje własne terytorium. Tak układ odpornościowy w zetknięciu z tym wirusem działa u niektórych ludzi. Nie wiemy dlaczego akurat u tych, a nie u innych. To są takie stany, w których bardzo trudno jest pacjentowi pomóc. Opisywane są różne próby stosowania metod pochłaniania tych cytokin, czyli substancji zapalnych, produkowanych przez nasze komórki odpornościowe, ale dużych badań na ten temat nie mamy. Natomiast co do leków, to właściwie żaden z tych, o których mówiono, że wiąże się z nimi nadzieje na skuteczność w leczeniu, właściwie swojej skuteczności nie potwierdził. W ostatnich dniach pojawiło się dosyć duże badanie, które pokazało nieskuteczność, a nawet szkodliwość chlorochiny i hydroksychlorochiny. Są pewne wątpliwości co do poprawności metodologicznej tego badania, niemniej gdyby był jasny pozytywny efekt działania tych leków, to na takich ogromnych liczbach pacjentów, które je otrzymywały, na pewno byśmy ten pozytywny efekt wychwycili. Jeśli go do tej pory nie zaobserwowano, to on najpewniej albo jest znikomy, albo go w ogóle nie ma. To co myśmy obserwowali, to dosyć istotne działania niepożądane tych leków, w postaci głównie zaburzeń rytmu serca oraz upośledzenia pracy nerek i wątroby. I teraz, przy bardzo wątpliwym działaniu korzystnym i zupełnie nie budzących żadnych wątpliwości działaniach ubocznych, stosowanie tych leków wydaje się być bardzo wątpliwe.

Czy dopracowaliśmy się już, czy państwo się dopracowali już jakiegoś schematu postępowania, który wydaje się najbardziej skuteczny przy prowadzeniu pacjenta, trafiającego do szpitala z objawami choroby. Czy mamy już jakiś model uniwersalny, międzynarodowy, albo polski?

Tak. Dowiedzieliśmy, że u tych pacjentów niewydolność oddechowa i ten niedobór tlenu, którym się objawiało zapalenie płuc wywołane przez ten wirus SARS, powodowało bardzo gwałtowny wzrost pracy oddechowej. Praca oddechowa to jest głębokie oddychanie. Ci pacjenci bardzo głęboko zaczynali oddychać po to, żeby dostarczyć do organizmu odpowiednią ilość tlenu. To bardzo głębokie oddychanie szkodziło już uszkodzonym przez wirusa płucom. I teraz wiemy o tym, że to uszkodzenie płuc na skutek głębokiego oddychania przez pacjenta, bardzo pogarsza przebieg choroby. A zatem, jeśli obserwowaliśmy pacjentów, u których występowało pogorszenie, których wcześniej być może nie podłączalibyśmy jeszcze do respiratora, to teraz tych pacjentów podłączamy znacznie wcześniej. Nie pozwalamy im na taką długotrwałą walkę z chorobą i taką długotrwałą duszność, charakteryzującą się bardzo głębokim i przyspieszonym oddychaniem. Wiemy, że to po prostu pogłębia uszkodzenia płuc.

Ale, jak pan doktor mówił mi w poprzedniej rozmowie, respirator też płucom nie odpuszcza...

Respirator płucom nie odpuszcza. Wszystkie agresywne metody leczenia - a właściwie takie wyłącznie mamy w intensywnej terapii - mają działania pozytywne, czyli takie które pomagają pacjentowi i działania, które szkodzą choremu. Cała sztuka leczenia polega na tym, żeby wyważyć pomiędzy korzyścią dla chorego, a ryzykiem związanym z zastosowaniem danej metody. Dlatego to jest nie tylko wiedza, którą można przeczytać z książek, ale tego się po prostu trzeba uczyć całe lata. I dlatego też intensywna terapia jest sztuką pracy zespołowej. Tu wymiana zdań, czasem ludzi o podobnym doświadczeniu, ale czasem nieco różniących się w podejściu, jest bardzo cenna. Często decyzje zapadają w gronie nieco liczniejszym. Ja sobie taką pracę bardzo cenię. Ale rzeczywiście u tych pacjentów, jeśli ich się odpowiednio wcześnie podłączyło do respiratora, głęboko uśpiło, tak żebyśmy my mogli ustawić respirator tak jak chcemy i żeby pacjent sam nie zaczynał oddychać, dawało im się kilka dni spokoju, to po tych czterech, pięciu dniach większość z nich właściwie nadawała się już do odłączenia od respiratora. Kolejnych kilka dni spędzali na wybudzaniu się ze śpiączki, a potem na podejmowaniu prób własnego oddychania. Tak że większość pacjentów, którzy byli podłączeni do respiratora, wymagało tego respiratora przez około 6-7 dni, czyli krótko. Z naszego dotychczasowego doświadczenia, patrząc na stopień uszkodzenia płuc, oni powinni wymagać leczenia na respiratorze co najmniej dwukrotnie dłużej. Czyli ta choroba bardzo gwałtownie postępowała, ale równie często, równie szybko się cofała.

Do opinii publicznej, do tych którzy się tym interesowali, dochodziły zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych, z Nowego Jorku takie niepokojące informacje o tym, że nawet do 90 proc. osób leczonych pod respiratorem umiera. Widziałem ostatnio wyniki dużo bardziej optymistyczne, że to nie było tak źle, ale jednak wydawało się, że nawet respirator - w przypadkach, z którymi tam się zderzono - nie pomagał. Czy to jest argument za tą tezą, że u nas przebieg jest łagodniejszy?

Może tak, a może nie. To jest jedno z możliwych tłumaczeń, że u nas przebieg był rzeczywiście łagodniejszy. U nas ta liczba pacjentów, którzy przeżyli na respiratorze, to było nieco ponad 60 proc. Drugie wytłumaczenie jest takie, że my mieliśmy na tyle mało pacjentów, że mogliśmy ich podłączać dużo wcześniej. Oni nie musieli czekać na miejsce w intensywnej terapii, a zatem podłączaliśmy pacjentów w lżejszym stanie, co poprawia ich szanse przeżycia. A być może w Stanach Zjednoczonych, a szczególnie w Nowym Jorku, ten niedobór miejsc intensywnej terapii, a szczególnie respiratorów, o których tamtejszy gubernator bardzo dużo mówił, mógł powodować opóźnienie w podłączeniu pacjenta do respiratora i selekcjonowanie przypadków, żeby podłączać tylko tych którzy absolutnie muszą już być połączeni. I to może być drugie wyjaśnienie, że po prostu podłączano pacjentów w ostatniej chwili, już w bardzo, bardzo zaawansowanym stanie.

Panie doktorze, odbiorcy informacji dzielą się u nas na dwie grupy. Może nawet trzy. Jedna mniej więcej wierzy w to, co mówią lekarze, co mówi ministerstwo, liczbę przypadków, to jak są ciężkie, liczbę zgonów. Są tacy, którzy uważają, że w ogóle nie ma żadnego problemu i nie ma choroby. Są też tacy, którzy mówią, że niektóre informacje są zatajane, że informacje na temat zgonów są w jakiś sposób zmanipulowane, bo niektóre przypadki można uznać, że są tak naprawdę śmiercią z innej przyczyny. Jak to jest panie doktorze z pańskiego doświadczenia? Czy przypadki wykazywane w statystykach jako przypadki śmierci z powodu Covid-19 w pana głębokim przekonaniu to są właśnie te przypadki, w których choroba doprowadziła do zgonu pacjenta, nawet osoby w bardzo podeszłym wieku?

Rzeczywiście my staraliśmy się kodować zgony w taki sposób, że jeśli pacjent miał chorobę Covid-19 i leczenie nie przyniosło skutku i niestety kończyło się śmiercią, no to myśmy traktowali to jako zgon z powodu zakażenia wirusem SARS. Jak to było w innych szpitalach, trudno mi powiedzieć. Na pewno nie było żadnych odgórnych zaleceń, żeby to kodować w taki lub inny sposób. W różnych krajach była różna polityka, ale ona nie była związana akurat z tą epidemią, tylko ona jest związana ze sposobem kodowania zgonów w ogóle. Co na co dzień nie ma żadnego większego znaczenia, natomiast w trakcie takiej epidemii powoduje na przykład pozorny wzrost śmiertelności. Obserwowaliśmy to w Belgii, gdzie to było związane głównie ze sposobem notowania tej liczby zgonów. U nas tych zgonów było stosunkowo niewiele, bo było po prostu stosunkowo niewielu pacjentów. A jeśli chodzi o teorie spiskowe, to zawsze jest tak, że staramy się racjonalizować. Nasz lęk w połączeniu z niewiedzą powoduje poszukiwanie możliwie prostego wyjaśnienia danej sytuacji. Ludzie jaskiniowi wierzyli w boga miotającego pioruny i w siły przyrody, bo to wyjaśniało im otoczenie, którego nie rozumieli, bo nie znali fizyki. W tej chwili na temat tego wirusa niewiele wiemy. Z jednej strony. A z drugiej strony pojawiły się media społecznościowe, które umożliwiają rozpowszechnianie poglądów kompletnie nie zweryfikowanych, co przy naszej - tworzącej się przez dziesiątki, jeśli nie setki lat - wierze w słowo pisane powoduje, że te poglądy zupełnie spiskowe wydają się być równoważne poglądom naukowym. I dlatego ludzie, szukając wyjaśnienia historii w sytuacji, której nie rozumieją, a która jest związana z dużym lękiem, znajdują złagodzenie tego lęku w tego rodzaju historiach, że to np. Bill Gates nam to wysłał, albo że to jest związane z chęcią sterowania naszymi umysłami przez przez 5G i przez grupę reptylian, gadów w ludzkiej skórze, które przybyły z kosmosu i chcą ludzkością zawładnąć. Tu są różne nieprawdopodobne historie. Ale są też znacznie prostsze wyjaśnienia, na przykład związane ze sposobem finansowania. W Polsce finansowanie jest oparte o tzw. jednorodne grupy pacjentów, czyli za rozpoznanie jest konkretna kwota i to jest stały system rozliczania pacjentów w bardzo wielu krajach. Po prostu ułatwia to finansowanie systemu opieki zdrowotnej. Na przykład za zapalenie płuc płaci się tyle i tyle. I pojawiła się wiadomość o tym, że za Covid-19 w Stanach Zjednoczonych płaci się 13 tysięcy dolarów, a dwadzieścia kilka tysięcy dolarów w sytuacji kiedy pacjent jest mechanicznie wentylowany. Stąd miałaby się brać ogromna ilość przypadków, bo to jest świetnie finansowane. Po pierwsze, w warunkach amerykańskiego systemu opieki zdrowotnej to są w ogóle śmieszne pieniądze, ponieważ jeden dzień pobytu w intensywnej terapii potrafi kosztować kilka tysięcy dolarów, a ci pacjenci siedzą co najmniej kilkanaście jeśli nie kilkadziesiąt dni w intensywnej terapii. Po drugie, to jest kompletne niezrozumienie problemu. Tak się finansuje system opieki zdrowotnej i musi być wycena świadczenia, żeby szpital, który leczy pacjenta otrzymał za to odpowiednie pieniądze. Za te pieniądze płaci personelowi, płaci za prąd, kupuje materiały i leki. Ale oczywiście z tego stworzono całą teorię spiskową, że rozpoznania są pochodną tego, że ktoś za coś płaci. Możemy iść tym tropem dalej i powiedzieć, że ponieważ się płaci za leczenie zawałów, zatem tylko dlatego lekarze rozpoznają zawały, a nic takiego jak zawał serca nie istnieje. Nikt nie odważy się na taką bzdurę. A jednak w przypadku Covid-19 jakoś takie bzdury łatwo znajdują podatny grunt i zrozumienie wśród ludzi.

Wróćmy do krzywej pandemii. Wiemy już, że w Polsce udało się ją wypłaszczyć. Niektórzy żartują, że nadmiernie została wypłaszczona i końca nie widać. Jak pan doktor ocenia sytuację w tej chwili i jak komentuje sytuację na Śląsku? Bo są też pytania, czy liczba zdiagnozowanych tam przypadków jest związana naprawdę z szerzeniem się choroby, czy ma związek z większą liczbą wykonywanych testów. Czy obserwacje dotyczące tego, jak choroba atakuje organizm młodych silnych ludzi, jakimi są górnicy mogą coś powiedzieć o tym, jak te liczby oddają rzeczywisty stan rzeczy?

Tutaj wypada zacytować Stanisława Tyma, który powiedział kiedyś, że ponieważ się na tym nie zna, więc tym chętniej się wypowie. Więc ja bardzo chętnie zabiorę głos na ten temat. Wydaje się rzeczywiście, że tę krzywą wypłaszczyliśmy. Patrząc na liczbę nowo rozpoznawanych przypadków, to z wyłączeniem Śląska ona tak naprawdę ustabilizowała się na poziomie około stu nowych przypadków dziennie. Natomiast na Śląsku ta liczba jest mocno zawyżona przez takie dość zamknięte środowiska, w których wirus miał znakomite możliwości szerzenia się. Bo wiadomo, że w kopalni pracownicy są blisko siebie i łatwo o zakażenie. Natomiast niech nas to nie zwiedzie. To nie znaczy, że epidemia się kończy, ponieważ tego rodzaju ogniska mogą się zdarzać w kolejnych miejscach, mogą się zdarzać w szpitalach, w żłobkach, przedszkolach, szkołach, czy w dużych zakładach pracy. W związku z tym, na tym etapie rozwoju epidemii to może niestety tak wyglądać, że możemy mieć malejącą ogólną liczbę przypadków w społeczeństwie, natomiast ogniska epidemiczne będą nam tę liczbę bardzo mocno zawyżały. Czy można mówić o końcu epidemii? Oczywiście nie, bo pracownicy tych zakładów pracy zarażają swoje rodziny. Te rodziny mogą zakażać kolejne osoby w swoim środowisku. Trzeba szybko śledzić wszystkie kontakty. To teraz jest robione bardzo intensywnie na Śląsku. Możemy sobie na to pozwolić między innymi dlatego, że łączna liczba przypadków w Polsce spada i nie musimy diagnozować wyłącznie osób objawowych, ale możemy się skupić w tej chwili na śledzeniu drogi zakażenia. To sprawia, że mamy dużą liczbę zdiagnozowanych przypadków. Być może gdybyśmy wcześniej mieli dostępną większą liczbę testów i zupełnie hipotetycznie ogromną liczbę pracowników Wojewódzkich Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych dostępnych do tego, żeby testować wszystkich, to ogromnym wysiłkiem i nakładami finansowymi najpewniej znaleźlibyśmy w naszym społeczeństwie znacznie większą liczbę zakażonych. Czy to by pomogło stłumić epidemię wcześniej? Być może, ale najprawdopodobniej efekt tego w porównaniu z kosztami i wysiłkiem byłby nieistotny. Teraz jesteśmy na innym etapie. Zmniejsza się liczba przypadków w Polsce zatem możemy identyfikować i tłumić te ogniska. To jest zupełnie inna strategia działania.

Na ile jesteśmy przygotowani na ewentualną drugą falę pandemii? Nikt nie wie, kiedy może przyjść, ale wszyscy przypuszczają, że może się pojawić w związku z odmrażaniem gospodarki, z tym że się przyzwyczajamy i już mniej izolujemy.

To jest bardzo dobre pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Nikt tak naprawdę nie wie, czy ta druga fala będzie, jak będzie duża, kiedy przyjdzie. Na pewno odmrażanie jest niezbędne ze względów ekonomicznych. Nie możemy sobie pozwolić na zapłacenie milionami bezrobotnych za stłumienie epidemii. Złapanie gdzieś równowagi pomiędzy tempem odmrażania, znoszenia tych ograniczeń, po to żeby umożliwić normalne działanie gospodarki, a liczbą nowych przypadków, jest szalenie trudne. To jest coś, czego nikt nigdy nie ćwiczył. To jest coś, co jest bardzo łatwo krytykować, ale tak samo łatwo krytykować było przemiany ekonomiczne na początku lat dziewięćdziesiątych. Wszyscy są teraz bardzo mądrzy i każdy by to zrobił znacznie lepiej. Natomiast wówczas tak wielu mądrych nie było.  Nikt tego nie wie. Musimy pamiętać o tym, że odmrażanie tego dystansowania społecznego jest niezbędne nie tylko ze względów ekonomicznych. To jest też związane z bardzo istotnym napięciem emocjonalnym dla bardzo wielu ludzi. Bardzo wiele osób o słabszej nieco konstytucji psychicznej sobie z tego rodzaju ograniczeniami kompletnie nie radzi. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby istotna część społeczeństwa była dysfunkcjonalna emocjonalnie ze względu na to, że jest zamknięta przez dłuższy czas w domach. To jest taki aspekt, o którym też musimy pamiętać. Zdrowie psychiczne to też jest zdrowie. Trzeba pamiętać o tym, że definicją zdrowia nie jest tylko to, że ktoś ma dwie nogi, dwie ręce, dwie nerki, jedną wątrobę działające prawidłowo, to jest też zdolność do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie, w rodzinie, w pracy, w domu. Ta dekompensacja emocjonalna jest też istotnym argumentem, który powoduje, że my musimy przywrócić normalne stosunki społeczne. Gdzie jest granica poluzowania ograniczeń? Ja nie wiem, ja się na tym nie znam. Na pewno na drugą falę jesteśmy lepiej przygotowani pod tym względem że wyciągnęliśmy wnioski z tego, co się działo podczas pierwszej fali. Wiemy jak zorganizować ruch pacjentów, mamy znacznie większą wydolność systemu testowania i to zarówno pobierania próbek często w mobilnych punktach pobrań, jak i również ich oznaczania. Pamiętam, że na samym początku na wyniki testów często czekało się kilka dni. W tej chwili czekamy czasem poniżej godziny. To jest kolosalna różnica, ponieważ przez tych kilka dni coś z tym pacjentem, oczekującym na wynik, trzeba było zrobić. Nie można go było położyć z osobami zdrowymi, ponieważ mógł ich potencjalnie zakazić jeśli był zakażony. Natomiast z zakażonymi też go nie można było położyć, bo mogłoby się okazać, że on jednak nie był zakażony, a ostatecznie zakaził się od tych, którzy byli zakażeni. W związku z tym to był ogromny problem kwarantanny osób, które miały objawy i oczekiwały na wynik testu. Teraz nasza sytuacja jest znacznie lepsza, wiemy lepiej jak diagnozować, jak organizować pobrania. Mamy znacznie lepszą wydolność i znacznie lepiej zorganizowaną opiekę nad pacjentami, którzy już mają objawy. Wiemy, w jaki sposób sami się mamy zabezpieczać. Wiemy mniej więcej, w jaki sposób tych pacjentów leczyć, jak organizować ich przepływ szpitalu. Mamy zapasy środków ochrony osobistej mamy odpowiednią ilość sprzętu, jesteśmy na kompletnie innym etapie.

Wróćmy do systemu ochrony zdrowia w Polsce. Czy zderzenie z tą pandemią, konieczność podjęcia szybkich decyzji, szybka weryfikacja tych decyzji, czy były słuszne czy niesłuszne, może się w jakiś sposób przyczynić do poprawy organizacji służby zdrowia. Czy państwo widzicie szansę na to, że teraz będzie trochę inaczej, lepiej oczywiście?

Widziałbym szanse na to, gdybym był niepoprawny optymistą. Boję się, że teraz jedynym pokłosiem tych decyzji będą rozgrywki polityczne i że tak naprawdę to, co powinno być, to znaczy głęboka analiza tego co zadziałało, co nie zadziałało i jakiego rodzaju zmiany w systemie opieki zdrowotnej są niezbędne, zniknie pod nawałem takich bieżących spraw politycznych i kampanii wyborczej. Co już teraz widzimy. Mam nadzieję, że społeczna świadomość roli systemu opieki zdrowotnej i roli finansowania systemu opieki zdrowotnej, znacznie się poprawi. Trzeba pamiętać o tym, że system opieki zdrowotnej nie jest finansowany w żaden sposób z budżetu państwa, a sam budżet państwa to nie jest prasa, która drukuje pieniądze. To są nasze podatki, czyli tak naprawdę wszystko, co jest finansowane z budżetu państwa jest finansowane z naszych kieszeni. To nasza wola i nasza zgoda są niezbędne do tego, żeby system opieki zdrowotnej był finansowany lepiej. Jeśli uważamy, że ten system opieki zdrowotnej wymaga reformy - co jest oczywiście niezbędne - wymaga też poprawy finansowania - co również jest niezbędne - to do tego potrzebna jest zgoda polityczna ponad podziałami. Nie wiem czy pan redaktor widzi szansę na takie porozumienie. Ja już chyba nie. Natomiast jeśli byśmy chcieli ten system opieki zdrowotnej reformować, to teraz najprawdopodobniej z punktu widzenia poparcia społecznego, byłby na to najlepszy moment. Z punktu widzenia kalendarza wyborczego - pewnie najgorszy. Mam wielkie nadzieje, że może coś się zmieni. Świetnym przykładem tutaj są Czechy, które startowały z podobnego poziomu co my, a w tej chwili mają system opieki zdrowotnej na poziomie najlepiej rozwiniętych krajów europejskich. To nie jest tak, że się nie da. Natomiast po prostu powinniśmy pójść i zagłosować na tych, którzy nie oferują nam prostych populistycznych rozwiązań, tylko tych, którzy nam oferują po prostu bezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo zdrowotne. Ja mam wielką nadzieję, że teraz jest szansa na to, żeby coś się zmieniło. Drugim aspektem jest to, że może ludzie powoli będą rozumieć, że nasze zdrowie jest w naszych rękach, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia tego, że mogę robić w swoim życiu ze swoim ciałem to co chcę, a ktoś inny się potem mną zajmie. Owszem zajmie się, natomiast szansa na powodzenie leczenia osoby, która miała nieprawidłowy sposób życia, paliła papierosy, nie dbała o odpowiednie żywienie, ma cukrzycę, nadciśnienie itd., szanse na wyzdrowienie takiej osoby w sytuacji kiedy pojawi się pandemia, są znacznie mniejsze. Musimy mieć świadomość, że nasza szansa wyleczenia zależy nie tylko od systemu opieki zdrowotnej, ale od tego co my robimy ze swoim życiem przez kilkadziesiąt lat. I tego nikt za pomocą czarodziejskiej różdżki nie cofnie. W momencie, kiedy trafimy do szpitala w ciężkim stanie, wtedy trafimy do szpitala z bardzo ciężką chorobą i dodatkowo płucami zniszczonymi paleniem, układem krążenia zniszczonym przez cukrzycę, nadciśnienie i kilka innych chorób związanych z naszym stylem życia, więc nasze zdrowie jest w naszych rękach. Musimy dbać o swoje zdrowie, a obecnie również musimy dbać o to, żeby się dystansować, ponieważ nie poradziliśmy sobie z wirusem i nie wierzę żebyśmy sobie poradzili do momentu wynalezienia szczepionki, na co potrzebujemy jeszcze zapewne około roku. Nawet przy bardzo optymistycznym rozwoju wypadków, że szczepionka będzie dostępna i będzie wyprodukowana w kilku miliardach egzemplarzy, to proszę sobie wyobrazić trudność organizacyjną w zaszczepieniu trzydziestu kilku milionów ludzi w Polsce, nie licząc tych, którzy się programowo nie szczepią.

Mówił pan o polskiej służbie zdrowia, ale oczywiście to też nawiązuje do służby zdrowia na świecie. O groźbie, że pandemia się pojawi pisano, mówiono, tworzono filmy. Niestety nie przygotowaliśmy się. Te zagrożenia jednak nie znikną, mogą się pojawić kolejne. Czy teraz medycyna światowa będzie lepiej przygotowana?

Na pewno będziemy daleko lepiej przygotowani. Popatrzmy na sam tryb przygotowania szczepionki w tej chwili. Te testy szczepionek rozpoczęły się niewiele ponad miesiąc po ujawnieniu kodu genetycznego wirusa. To pokazuje, że technologicznie jesteśmy lata świetlne do przodu w stosunku do tego co było nawet jeszcze kilkanaście lat temu. Mamy bardzo duże możliwości. Mamy bardzo duże możliwości śledzenia kontaktów międzyludzkich za pomocą telefonów komórkowych. Obawiam się jednocześnie, że te ogromne możliwości, które nam daje nowoczesna technika, będą okupione koniecznością rezygnacji z części naszych swobód obywatelskich. Możemy oczywiście prześledzić kontakty każdej osoby i zobaczyć z kim się kontaktowała osoba, u której potwierdzono zakażenie, a następnie przetestować te osoby, natomiast jest pytanie czy będziemy tak chętni do tego, żeby się wyrzec tej odrobiny naszej prywatności. To są bardzo poważne pytania, na które będziemy musieli udzielić odpowiedzi. To znaczy, czy oddamy część swojej wolności w zamian za bezpieczeństwo. Ja nie wiem, być może w sytuacji choroby, na którą nie ma leczenia, większość ludzi się na to zgodzi. Natomiast to stawia przed nami jako cywilizacją zupełnie nowe problemy, zupełnie nowe pytania na temat tego, co tak naprawdę jest dla nas najważniejsze. To wymaga kompletnego przewartościowania naszego systemu wartości na których oparta jest nasza cywilizacja. Do tej pory w krajach Zachodu najbardziej popularna była koncepcja liberalna, która mówiła, że najwyższą wartością jest wolność jednostki. Teraz zaczynamy się powoli skłaniać ku może nie całkowitemu przyjęciu, ale ku zaakceptowaniu pewnych aspektów Wschodu, gdzie mówi się, że to społeczność, grupa ma większe znaczenie i że powinienem się wyrzec swoich praw i swojej wolności, i swoich przywilejów w imię interesów narodu, społeczeństwa, czy nawet grupy sąsiedzkiej. Pandemia każe nam przemyśleć to na nowo.