Wałęsa o 4 czerwca ‘89: Wcale nie wygraliśmy, trzeba było strącić generała

Polska Agencja Prasowa: 4 czerwca 1989 roku jest pan w Gdańsku, poszedł pan głosować, ogląda pan "Dziennik Telewizyjny" i wyniki głosowania.

Lech Wałęsa: Moje myślenie było wtedy takie: na ile jesteśmy na to przygotowani? Co oni kombinują? I tak dalej... Chciałem wygrać.

I wygraliście.

Tak, ale wygraliśmy tylko trochę. W tym momencie można było jeszcze wszystko przegrać, gdybym nie zrobił następnych ruchów.

Jakich?

Otóż generał Wojciech Jaruzelski ładnie kombinował: dopuśćmy ich trochę, grzeczni zostają - niegrzeczni nie, bo zrobili już brudną robotę. Pięknie zagrał Czesławem Kiszczakiem (szef MSW, desygnowany na premiera - przyp. red.) po to, żeby dać nam satysfakcję, bo wiedział, że Kiszczaka nie przepuścimy. Wtedy wystawił Romana Malinowskiego (prezes ZSL - przyp. red.). To był jego plan. Ale ja go przejrzałem: wyciągnę mu Malinowskiego i Jerzego Jóźwiaka (prezes SD - przyp. red.) i miałem większość! Dlatego generał przegrał. No ale tyle bitew z nim przegrałem, że wojnę musiałem wygrać.

Podobno po ogłoszeniu wyników wyborów przerażenie było wśród opozycji, bo za duża wygrana.

Sprawdziło się to, co przypuszczałem: nasze elity nie miały żadnego pomysłu, żadnego programu, nie wiedziały, co zrobić dalej. Przyspieszałem walkę, bo myślałem, że w szufladach są rozwiązania, myślałem, że ktoś nad tym popracował. Przychodzi zwycięstwo, a tu nie ma nic.

Ale Bronisław Geremek chyba miał jakiś pomysł?

A guzik. Nikt nic nie miał. Ja też nie miałem, bo ja się nie czułem na siłach, byłem nieprzygotowany, niewykształcony, więc ja się za to nie brałem. Z tego punktu widzenia byłem przerażony, nastawiłem się na to, że ho, ho! A tu kompletne zero. To jesteśmy przegrani, myślałem, bo nie wiemy, co zrobić, bo nas podkupią, przeciągną.

Stąd "Wasz prezydent, nasz premier"?

No tak, między innymi.

W kampanii wyborczej - zdjęcia kandydatów opozycji z panem, plakat z Gary Cooperem - korzystaliście chyba z jakiejś pomocy?

Społeczeństwo, jak wyszło z niewoli, to bardzo szybko się organizuje, bardzo szybko to robią, i nikt na nikogo się nie ogląda. Ja stałem na czele, ale to było mimo wszystko dość luźne zorganizowanie, każdy się czuł odpowiedzialny, każdy robił różne rzeczy, czasem dobre, czasem mniej dobre, ale...

...cegiełki były zbierane na kampanię, Polonia przekazywała fundusze.

Ja nie byłem od pieniędzy, dlatego że wiedziałem, że jestem najbardziej obstawiony.

Te zdjęcia z panem - "drużyna Lecha" - ponoć pan nie chciał ich robić?

Nie, nie - to zależy w jakiej koncepcji. Jeżeli miał z tego wyjść jakiś zarozumialec, bufon - to nie. Natomiast jak tu się było przedstawiać, bo tak daleko społeczeństwo się nie znało. Ponieważ ja sobie zbudowałem znaną i mocną pozycję, więc ja, ale jako program, jako że to "my", że to "nasi". Na tej zasadzie mogliśmy wygrywać.

I wygraliście. Andrzej Wajda zrobił "drużynę", a potem film o panu.

O Jezu. To bez mojej wiedzy i potrzeby - całkowita wolna ręka.

Mamy taki sondaż - co prawda sprzed kilku lat - w którym połowa Polaków uważa okres po 1989 roku za najlepszy w XX wieku. Czyli to zwycięstwo było ważne.

Wie pan, zależy, jak na to patrzeć. Czym się kierowałem, że przesądziłem o tym, że walczymy i zwyciężamy? Otóż myślałem tak: mamy papieża, nasze pokolenie i jeszcze paru ludzi wciąż pamięta kapitalizm, paru ludzi pamięta demokrację przedwojenną, a już następne pokolenia nie będą miały papieża czy świadków demokracji. To naszym dzieciom będzie jeszcze trudniej, jeszcze gorzej cokolwiek zrobić. Ja sobie pomyślałem - no cholera! to zostawię to naszym wnukom, a oni będą mieli gorzej. I dlatego nie, jedziemy do przodu! Strącam generała. Ludzie odebrali, że robię to z ambicji. No nie - przecież ja zgromadziłem 10 milionów ludzi, a teraz muszę to podzielić na demokrację, muszę to pokłócić, a przecież to było straszne. Ale jakie było inne wyjście? Ja w to wierzyłem i dlatego to wykonywałem. Natomiast dzisiaj się zastanawiam, czy nie można było dalej pojechać, takim zorganizowaniem, taką siłą?

Tylko że ta "drużyna Lecha" szybko się rozpadła.

Ale musiała. A jak pan chciał demokrację budować? Monopol zostawić? Wszystkie monopole w świecie zawsze przegrywały - Stalin, Kim Ir Sen, Lenin - przegrali, bo monopol trzymali. Monopol jest na jakiś moment, w walce z drugim monopolem - OK.  A potem trzeba szybko od tego uciekać. A jak miałem to powiedzieć inaczej? Na ucho? Adaś Michnik, chodź, pokłócimy się. Geremek - rozstaniemy się... No nie. Żeby był rozwód, to musi być kłótnia. I była kłótnia. My się różniliśmy. Adaś i ja do dziś jesteśmy przyjaciółmi, jak rzadko, jednak on ma inny światopogląd, inną religię - i fajnie. A ja mam inną. Jeśli demokracja jest, to musimy trochę inaczej być... 

A patrząc tak z perspektywy - co by pan zmienił w tych pierwszych latach?

W tych dużych rzeczach nic bym nie zmienił - chodzi o koncepcję. Jak już wybrałem koncepcję, to w tych dużych sprawach poprawić się nic nie da, one już potem kierują się swoją logiką. Jak już pan je uruchomi - to koniec. Tylko problem - czy było to właściwie uruchomione? Czy to, że opowiedziałem się za podziałem, za odejściem od monopolu? Jak to uruchamiałem, to wiem, że to był koniec mojej wielkości. Ale ja to robiłem świadomie. Bo chciałem coś zbudować.

Pamiętam, że powtarzał pan, że Leszek Balcerowicz jest OK, niech robi swój plan, ale pan potrzebuje Balcerowicza bis.

Tak jest.

To się nie stało.

Bo nie chcieli mnie słuchać, odrzucali to, byłem bojkotowany przez wiele grup. Natomiast gdybym to zrealizował - inna Polska by była. Ktoś mówił: bo 100 milionów to Polska nie jest teraz warta. Polska jest tyle warta, ile pan za nią zapłaci. Ja założyłem w tym moim pomyśle coś takiego, że połowa ludzi powie: wypchaj się! W porządku. Połowa weźmie te 100 milionów - ale to pożyczka. Z tej połowy, która wzięła, połowa zbankrutuje, a jednej czwartej się uda. Teraz tak: tym, co się nie uda, to będziemy zabierać i to by przeszło na tą jedną czwartą. Miałem wszystko wykombinowane. Tylko gdzie była pomyłka? Myślałem, że i tak to zrobię, ale w drugiej kadencji. Kurczę, los nie dał mi drugiej kadencji i się spaprało wszystko...

Ale nie czuje się pan trochę winny, że bez tego Balcerowicza bis jest dzisiaj takie rozwarstwienie?

Ale to by było inaczej, ja bym wyrzucił Balcerowicza w drugiej kadencji - zrobiłbym to. Nie byłem dyktatorem dla siebie, ale dla Polski i w związku z tym bym to zrobił. Tylko przegrałem drugą kadencję i to spowodowało, że połowę rzeczy zrealizowałem.

Po 1989 roku mamy nową Polskę, demokrację, wolność, a ludziom się mówi: "Radźcie sobie sami". A jak nie radzicie, to co? Gińcie?

To jest szkoła Balcerowicza, zachodnia, która tak patrzy. W kapitalizmie nic nie ma - trzeba szukać samemu.

Ale jak 20 lat niektórzy pracowali w PGR, a te zostały zlikwidowane, to gdzie mieli szukać?

Stąd mówiłem o drugim Balcerowiczu, o ludziach u niego pracujących, którzy idą po województwach i patrzą: co on zrobił, cholera. I teraz tak: ile mamy pieniędzy? Tyle. To uruchomić tych aktywniejszych. Innym - wydzierżawić ziemię, innych - przeszkolić. Miałem cały plan, tylko nie chcieli słuchać. Kurczę, gdyby to było, to byłoby inaczej.

A jak pan się czuł, kiedy w "Dzienniku TV" Joanna Szczepkowska powiedziała: "Proszę państwa, 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm".

Nie, no daj pan spokój. Jak się skończył?! Przecież generał miał nas w garści. Wystarczyło tylko powołać się na wcześniejsze uzgodnienia: tak, zgodziliśmy się na 35 procent. Wałęsa zgodziłeś się? Zgodziłeś, no to znajdź swoje miejsce w szeregu w 35 procentach. Mógł wygrywać, jak chciał. Prawdopodobnie zabraniem Malinowskiego i Jóźwiaka go załamałem. Choć oczywiście jeszcze próbował. Do połowy mojej kadencji prezydenckiej byłem na podsłuchu, inwigilowany, komuna wciąż jeszcze wszystko miała.

Co się więc stało, że do niczego nie doszło?

Oni liczyli, że my się wyłożymy, że oni nas tylko dobiją, a my mimo wszystko tak się ładnie ślizgaliśmy, że kurczę, nie dali rady! Ale tak już jest, że jak się już nie jest u władzy, to paru ludzi trochę stchórzyło u nich, paru zwątpiło, inni nie chcieli już tego robić i to spowodowało, że oni przerżnęli. Ale wcale nie wygraliśmy 4 czerwca. Mało tego - przecież musiałem wystąpić jako kandydat na prezydenta przeciwko wszystkim, przeciwko moim kolegom.

No właśnie...

No ale panie - gdybym to zostawił?! Generał byłby 5 lat, Mazowiecki musiałby zrobić tą brudną robotę, a czy myśli pan, że choć jednego "solidarnościucha" by wybrali w następnych wyborach? Nie ma mowy! Nie ma żadnych szans! Jedyne było wyjście - strącić generała. A generał mówił, że ambicja, że ja chcę być prezydentem. Ja chciałbym być prezydentem? Ja chciałem ich wykolegować, ale nie być prezydentem - najgorszy okres w życiu. Ale jakie było wyjście? Byśmy przerżnęli wszystko. Za 20 lat trzeba by tworzyć następną Solidarność, już Europy Środkowo- Wschodniej, i walczyć dalej.

Mamy 25 lat po tym - co dalej, panie prezydencie?

Panie, nie było nas, był las, nie będzie nas... Właśnie. Pytanie jest inne: ile guzów sobie nabijemy, ile krwi upuścimy za to, co jest tak oczywiste? I tutaj można się zastanowić i robić tak, żeby jednak mądrość zwyciężyła. Ale czasami się nie da, czasami idzie to nie tak. Mają nauczkę z Ukrainą - jak wyglądają? Dlaczego jeździli, podpuszczali, i co? I uruchomili Putina, który może się zatrzymać na Warszawie.

Aż tak to chyba nie.

A kto stanie za panem? Kto? Uruchomią broń nuklearną? No coś pan... Budują solidarność w Europie, ale na razie nie pchają się. Musi być grupa, która przelicza: ile Putin ma? 300 miliardów? W porządku - to 600 uzbieramy. Ale w pojedynkę jak będziemy walczyć, to nie, Putin będzie się przesuwał. Noty będziemy pisać, a on będzie robił swoje.

Ale załóżmy, że tak źle się nie stanie, to co będzie w Polsce? Dwie partie będą rządzić i walczyć ze sobą? Nie będzie trzeciej?

Znów pan przypomnij sobie, co mówiłem: nie wolno dać pieniędzy partiom - za wcześnie! Nie wolno tak ustawiać progu wyborczego - na okres budowania demokracji trzeba dopuścić te małe partie. Dawać premię za 5 procent, ale dopuścić, by mniejsze grupy, mądre grupy, które 5 procent nie zdobędą, były w parlamencie. Żeby w parlamencie zawsze było 50 procent przedstawicieli narodu, bo to demokracja jest. A dzisiaj jakaś partia 6 procent zdobędzie, reszta nie przejdzie progu i te 6 procent może rządzić Polską. Co za głupia ordynacja. To oni mówili mi: proszę pana, bo to będzie za duży podział w parlamencie. A ja mówię: panowie, jakie to proste, powiedzmy, że weszliśmy na 1 procent, ale w parlamencie musicie należeć do grupy co najmniej 50 posłów. Jak nie - po roku wyrzucamy i dobieramy następnego.

Czyli będzie, jak jest?

Jak nie zabierzemy im pieniędzy, jak nie zmienimy ordynacji wyborczej, jak nie dopuścimy mniejszej grupy, to to się będzie utwardzać. Oczywiście, media będą ujawniać i wykluczać tych gorszych, ale to będzie dłużej trwało.

Jest jeszcze Bruksela, nie wszystko można w kraju zrobić, bo Bruksela powie "nie".

Wychodząc z okresu wojen, rewolucji, nikt nikomu nie wierzy, każde państwo codziennie przysyła do Brukseli ludzi, którzy pilnują, czy nas tam nie oszukują - taki okres będzie, bo nie wierzymy sobie. To jeszcze z 10 lat potrwa.

Panie prezydencie, jak spotyka się pan ze swoimi starymi kolegami z tamtych czasów, to jakie refleksje?

Wie pan, to różnie. Bo ci, co im się udało, to szczęśliwi, ci, którym mniej się udało - to klną.

Ale generalnie nam się udało.

To jest sukces na skalę świata: w taki sposób zwyciężyć, wojska wycofać - no to nieprawdopodobne! Zjednoczyć naród - nieprawdopodobne. Tylko to było tak duże zwycięstwo. Kiedyś miałem taki przykład: każdy obywatel w Polsce dostał 100 kilo złota od Wałęsy. Jeden upuścił na nogę, bo z chytrości nie utrzymał, i mówi: "to Wałęsy wina". Cholera, i tak jest. Dostaliśmy taki duży prezent, że kurczę, nie radzimy sobie, to jest klęska... Jak to się nazywa?

Urodzaju?

Tak, to jest klęska urodzaju, mniej więcej tak. Nie można się było do tego przygotować. Ale nigdy tak dobrej średniówki nie mieliśmy. Tylko że w średniówce jest milion i złotówka. I na połowę. No wie pan, tak to jest.

_{Rozmawiali: Elwira Krzyżanowska i Zbigniew Krzyżanowski, PAP.}

_(edbie)