Polityka, populizm, polaryzacja. Co z tego wyniknie?

Grzegorz Jasiński: Chciałbym zacząć od pytania dotyczącego najważniejszej ostatnio sprawy, wojny na Ukrainie. Jak ta wojna zmieniła ton politycznej dyskusji w Europie?

Prof. Marjorie Castle: Myślę, że to chwila definiująca współczesną Europę. Ta wojna zmusiła kraje europejskie i Unię Europejską do tego, by się określić. By rozpoznać to, co mamy wspólnego, to za czym się opowiadamy i czego nie akceptujemy.

Czy ta wojna pokazała, kim naprawdę jesteśmy? Jakie są nasze rzeczywiste stanowiska? Przez dość długi czas strony sporów politycznych w Europie zarzucały siebie nawzajem prorosyjskość. Teraz wydaje się, że widzimy wyraźnie kto jest, a kto nie jest prorosyjski.

Myślę, że rzeczywiście można mówić tu o jakichś prorosyjskich wyjątkach, ale w przypadku większości politycznych aktorów w Europie wojna jest tym, co zmusiło ich do określenia, co należy do wspólnych europejskich wartości.

Obecna polityka charakteryzuje się bardzo silną polaryzacją. Widać to wyraźnie w Stanach Zjednoczonych, widać wyraźnie w Europie. Nasz system demokratyczny tym się charakteryzuje. Może nie chcemy tego w takim stopniu, ale tak jest. Co pani zdaniem sprawia, że ta polaryzacja jest tak silna?

Cóż, polaryzacja, polityczne podziały są demokracji niezbędne. Jeśli polityczni konkurenci, partie polityczne mają nadmiernie zbieżne stanowisko, nie oferują wyborcom dostatecznej możliwości wyboru. Pewien poziom polaryzacji jest więc w polityce potrzebny. Kiedy jednak polaryzacja wchodzi na groźny poziom, kiedy obie strony nawzajem albo choć jedna demonizuje drugą, sugeruje, że jej zwycięstwo wyborcze jest nieakceptowalne, groźne i po prostu złe, kiedy akceptacja porażki staje się nie do przyjęcia, wtedy zaczynamy mieć z funkcjonowaniem demokracji problem.

Jak to się historycznie zaczęło? Kiedy takie procesy pojawiły się choćby w Ameryce? 20-30 lat temu?

Myślę, że to przebiegało różnie w różnych krajach, ale rzeczywiście te procesy narastały na świecie w ciągu ostatnich dziesięcioleci. I to zmusza nas do pytania, dlaczego tak się dzieje. Czy to jest związane z wyzwaniami społecznych i ekonomicznych przemian? Mówienie o roli mediów społecznościowych to w tej chwili standard, ale to przecież oczywiste, że dają one możliwość bezpośredniej komunikacji między politykami i ich odbiorcami, wyborcami. To tworzy okoliczności, które mogą napędzić polaryzację bardzo szybko.

Czy mamy wolę, by to zatrzymać? By przynajmniej próbować to opanować? Czy widzi pani taką wolę w obrębie systemu politycznego, w naszych społeczeństwach?

Nie widzę takich oznak i takiej woli opanowania podziałów. W tej chwili problem w tym, że jeśli jedna strona nie przestaje demonizować drugiej, prawdziwym wyzwaniem jest dla tej drugiej wybór, jak ma reagować. Czy ma zachować się podobnie, czy jednak koncentrować się na konkretnych tematach i różnicach politycznych. Czy to może przynieść sukces w obliczu polaryzacyjnych działań drugiej strony?

Media społecznościowe prawdopodobnie faktycznie nam nie pomogą. One działają raczej na rzecz zwiększenia, a nie uspokojenia emocji. Czy jednak widzi pani polityków, którzy właśnie w ograniczeniu poziomu polaryzacji mogą szukać sposobu odniesienia w polityce sukcesu?

Myślę, że w różnych krajach jest oczywiście różna sytuacja. Da się znaleźć polityków, którzy podejmują takie próby, szukają komunikacji z drugą stroną. Pytanie, czy w sytuacji, kiedy druga strona nakręca konflikt, to ma szansę powodzenia.

W swojej pracy zajmuje się pani różnicami, sporami między liberalizmem a populizmem. Jak opisałaby pani populizm w tej konkretnej chwili?

Jeśli chcemy mówić o populizmie, powinniśmy używać tego terminu bardzo precyzyjnie. Powinniśmy go konkretnie opisać. Bo jeśli używamy tego terminu tylko jako inwektywy, jako sposobu obrażenia drugiej strony, do niczego się nie przyda. Ja osobiście definiuję populizm, czy raczej używam definicji stworzonej przez innych, w której istotne są dwa elementy. Dwa fundamentalne założenia, przekonania. Pierwsze jest takie, że społeczeństwo dzieli się na dobrych obywateli i skorumpowane, skupione na sobie elity. I to założenie ma kluczowe znaczenie, by w ogóle rozumieć politykę. A drugie założenie jest takie, że system polityczny, a właściwie państwo, powinno wyrażać wolę obywateli. To elementy definicji populizmu, której ja używam.

Czy jednak założenie, że państwo powinno zajmować się realizacją woli obywateli nie jest w sumie istotą demokracji?

Dokładnie. Dlatego relacja między populizmem i demokracją jest bardzo bliska. Z tego powodu koncepcja, że naród jest suwerenem, że to obywatele decydują, legitymizuje demokrację. Tyle że demokracja opiera się na konkretnych procedurach, choćby wolnych i równych wyborach. W oparciu o te procedury realizuje się wolę obywateli. Populizm nie jest tymi procedurami zainteresowany. Ruchy populistyczne spokojnie godzą się na to, że wolę ludu realizuje silne przywództwo, niezależnie od tego, jak dochodzi do władzy. Tak długo, jak deklaruje, że wyraża wolę społeczeństwa, czy choćby samo wierzy, że taką wolę wyraża...

Czy sądzi pani, że lewicowy i prawicowy populizm bardzo się od siebie różni? Czy jedna lub druga strona politycznego spektrum ma większą skłonność, by taką populistyczną drogą podążać?

Cóż, jak mogliśmy obserwować, zarówno lewicowy, jak i prawicowy populizm może prowadzić do erozji demokracji i ustanowienia autorytarnych rządów. Lewicowy populizm mamy na przykład w Wenezueli. Gdzie indziej, raczej prawicowy. Nie wiem, czy lewicowy populizm jest groźniejszy, czy nie. Prawdą jest, że prawicowy populizm, który częściej definiuje pewne grupy i określa np. uchodźców, migrantów, czy mniejszości narodowe, jako zewnętrzne wobec społeczności, budzi pewne zagrożenia, których nie ma w lewicowym. Ale każdy z nich może prowadzić do autorytaryzmu.

Jeśli już mówimy o sytuacji elity kontra obywatele. Wojna na Ukrainie pokazała nam chwilę prawdy. Wiemy teraz, że elity Unii Europejskiej popełniały poważne błędy w polityce wobec Rosji. Przez wiele lat była to polityka błędna. Nie słuchano ostrzeżeń, że broń energetyczna, którą w praktyce wręczono Rosji, jest niebezpieczna. I teraz mamy taki moment, kiedy obywatele Europy mogą mieć pewne wątpliwości co do woli i zdolności owych elit, by prowadzić właściwą politykę. Jakie to może mieć konsekwencje?

Politycy popełniają błędy, dokonują złych wyborów politycznych. W tym konkretnym przypadku dramatycznie wyraźnie to widać. Ale mówiąc bardziej ogólnie, każdy przypadek porażki jakiejś polityki wywołuje u obywateli sprzeciw, rozczarowanie. Takie wyzbycie się złudzeń budzi wątpliwości dotyczące tych elit, a nawet całego systemu i jego instytucji, które doprowadziły do powstania tych elit. Tak się zdarza. Niepokoi mnie, gdy prowadzi to do odrzucenia samych tych instytucji.

Interesuje się pani historią Polski i wie pani, że w 1989 roku niemal wszystko się u nas zmieniło. Jednak mechanizmy działania systemu komunistycznego nie zostały do końca wyjaśnione, a część elit postkomunistycznych weszła natychmiast w skład elit nowej III Rzeczypospolitej. Istotnym przedmiotem dyskusji w Polsce jest pytanie, czy postkomunistyczny świat nie ma w naszym kraju wciąż zbyt wiele do powiedzenia. W sferze idei, polityki. To wciąż przedmiot poważnych sporów. Co pani o tym sądzi? Jak można jeszcze mówić o tym po 30 latach. Czuje pani, że to wciąż ważne, czy to problem tylko dla pewnego fragmentu politycznego spektrum?

Myślę, że wybory jakich dokonano w Polsce w 1989 roku i następnych na trwałe ukształtowały polską politykę. Utrzymanie wysokiej pozycji i siły ekonomicznej byłych elit komunistycznych miało wpływ na prawowitość III RP. Ale mam też wrażenie, że ma to jeszcze inne utrzymujące się konsekwencje w postaci delegitymizacji kompromisu. Poważne wpływy ekonomiczne i utrzymująca się względna amnestia za dawne przestępstwa były owocem kompromisu, umowy. I to zdyskredytowało dogadywanie się jako formę polityki w Polsce. Inaczej było w Hiszpanii, która także swoje przejście do demokracji oparła na porozumieniu. To właśnie znany przykład transformacji, która potwierdziła, że dogadywanie się jest w Hiszpanii uprawnioną formą uprawiania polityki. Kompromis w tym przypadku okazał się dobry, natomiast fakt zdyskredytowania kompromisu w Polsce nie przyczynił się dobrze do tworzenia stylu polskiej polityki.

Czy sądzi pani, że Europa czy świat, odnosząc się do sytuacji w naszym kraju, rozumie ten szczególny wpływ historii na naszą politykę? Czy sądzi pani, że ludzie poza Polską rozumieją nasze dyskusje choćby o systemie sprawiedliwości?

Myślę, że to jest bardzo skomplikowane dla osób, które nie koncentrują się na Polsce, nie znają jej od podszewki.

Może więc za łatwo teraz formułować opinie, że Polska nie jest obecnie krajem demokratycznym? Może warto byłoby wyrażać z zewnątrz bardziej zbilansowane opinie?

Cóż, uważam, że owszem opinie powinny być bardziej zbilansowane. Tak.

Dyskusja o polityce jest teraz czasem, nie zawsze ale czasem, także dyskusją o wartościach. I wojna na Ukrainie pokazała nam, że są pewne fundamentalne wartości, których trzeba bronić, prawo do życia, do wolności, do bezpieczeństwa. Oczywiście współcześnie dyskutujemy też o innych prawach człowieka, o tolerancji, inkluzyjności. I te dyskusje bywają istotnym paliwem wspominanej przez nas polaryzacji. Czy nie uważa pani, że w tej szczególnej wojennej sytuacji powinniśmy się jednak bardziej koncentrować na tych fundamentalnych prawach, a choćby na pewien czas te inne odłożyć nieco na bok? Czy to byłaby jakaś szansa zmniejszenia tej polaryzacji, czy pani zdaniem, nie należy tak myśleć?

To mnie nie przekonuje. To znaczy, warto zgodzić się szukać pewnych punktów wspólnych. Nawet wychodząc z różnych nurtów politycznych, różnych krajów, znaleźć taką wspólną płaszczyznę i nad nią pracować. Czy to oznacza jednak, że różnice na inne tematy powinny być marginalizowane? Nie wydaje mi się, by to było konieczne, a nawet pożądane. Można określić punkty wspólne, pracować razem, ale nie wyciszać tego, co nas różni.

Mamy wkrótce wybory w Polsce, potem wybory do Parlamentu Europejskiego. Bardzo ważne wybory. Co pani zdaniem się wydarzy, zwłaszcza na tym europejskim gruncie. Nie pytam konkretnie o Polskę, ale o to, czy ta fala różnych opinii będzie miała wpływ na sytuację całego kontynentu.

To jest bardzo złożony i interesujący temat. To w szczególności może przynieść poważne wyzwanie organom Unii Europejskiej, bo populizm nie lubi instytucjonalnych ograniczeń. Instytucjonalne ograniczenia są wręcz przeciwieństwem populizmu. Unia Europejska to tymczasem niemal wyłącznie instytucjonalne ograniczenia. Ok, to także finansowanie. Ale Unia Europejska może być dla populistów dogodnym kozłem ofiarnym, jako ucieleśnienie tych skorumpowanych i uprawiających prywatę elit. I jeśli nawet populiści pokonają skorumpowane i uprawiające prywatę elity w swoim własnym kraju albo tych, których nazywają skorumpowanymi elitami, będą wciąż potrzebowali wroga. I Unia Europejska przez samą swoją naturę ma tendencję do stawania się takim wrogiem. I myślę, że będziemy obserwować rozwój tego rodzaju dynamiki w Unii Europejskiej. 

Chciałbym zapytać jeszcze o rolę mediów. Mówiliśmy nieco o mediach społecznościowych, ale porozmawiajmy o tradycyjnych. Jaka jest w tej chwili rola mediów w tworzeniu platformy do dyskusji? Jeśli jeszcze nie spolaryzowaliśmy obywateli nadmiernie, jak możemy im dać pole do dyskusji, czy nawet sporu na najważniejsze dla nich tematy?

Myślę, że w związku z tym, że polaryzacja się sprzedaje, to zawsze będzie dla prywatnych mediów komercyjnych, opartych na zysku, problem. I zawsze będzie ta fundamentalna sprzeczność między własnym interesem samych mediów, a powinnością obywatelską, by tę polaryzację zmniejszać.

Co zwycięży?

Nie mogę przewidywać, że misja obywatelska wygra, bo to nie byłoby realistyczne. Ale myślę, że te napięcia pozostaną, nie sądzę, by jedna strona wygrała. Tak długo, jak pozostaną - przynajmniej w części - dziennikarze trzymający się standardów, wartości. A mam nadzieję, że tacy zawsze będą. Ale napięcia pozostaną.

Czy sądzi pani, że jako społeczeństwo uczymy się na błędach?

To interesujące pytanie. Nie wiem, czy społeczeństwo się uczy. Ale problem w tym, czy polityczni aktorzy, czy to indywidualni, czy to polityczne organizacje, się uczą. I mogę powiedzieć tu coś z własnego doświadczenia badań nad procesami demokratyzacji i zmiany reżimowych rządów. Już kilka lat temu, my, badacze tych procesów zaczęliśmy się obawiać, że w praktyce autorytarni przywódcy też się uczą. Na podstawie tego, o czym piszemy. I oni zauważają, że taki czy inny liberalizujący krok może doprowadzić do końca ich władzy. Każdy się uczy i czasem to uczenie się sprawia, że ci, którzy odpowiadają za działania, których ja osobiście sobie nie życzę, są coraz lepsi w tym, co robią. Robią to coraz bardziej umiejętnie.