Książki, po które tak chętnie sięgam, pozwalają mi odkłamać szczelną propagandową zasłonę w III RP.
Abstrakcyjne zdają mi się po lekturze rzetelnych opracowań slogany lansowane przez magików pijaru.
Takim tworem językowym, fałszywą lingwistyczną kreacją, jest hasło: "Polska - drugą Zieloną Wyspą".
Obrzydzenie wywołuje we mnie użycie sloganu przez kogoś, kto zielonego pojęcia nie miał o Irlandii.
Lawirant w rodzaju Donalda Tuska jawi się groteskowo, gdy go porównam z irlandzkim mężem stanu.
Irlandczyk Eamon de Valera jest bohaterem mojej politycznej wyobraźni, mimo że jego czas już minął.
Człowiek, który całe życie poświęcił dla ojczyzny, wierny krajowi i wierze, to jest dziś ktoś egzotyczny.
Katolik, traktujący wyznanie jak wyzwanie, w życiu osobistym i w publicznej służbie to groźny dziwak.
Integrystami, nawet w łonie Kościoła, nazywani są wierni przeciwni rozmiękczaniu tradycji katolickiej.
Kiedy czytałem biografię de Valery pióra Pawła Toboły-Pertkiewicza, nie wierzyłem własnym oczom.
Rozsądek podpowiadał, że tak znacząca postać powinna być dobrze znana większości Europejczyków.
A jednak niewiele osób słyszało kiedykolwiek o tym irlandzkim Ojcu Założycielu, matuzalemie polityki.
Jedynym wytłumaczeniem tej amnezji i absencji to wiara de Valery, która jest jak cierń dla masonerii.
POSŁUCHAJ ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z PAWŁEM TOBOŁĄ-PERTKIEWICZEM, AUTOREM KSIĄŻKI "EAMON DE VALERA. GIGANT POLITYKI IRLANDZKIEJ I JEGO EPOKA":
Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest pisarz i wydawca Paweł Toboła Pertkiewicz. A będziemy rozmawiać o pana książce zatytułowanej "Eamon de Valera. Gigant polityki irlandzkiej i jego epoka". Może przypomnę, że przed laty w Polsce pojawiła się obietnica "drugiej Irlandii" w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej, ale jak rozumiem to nie dlatego napisał pan biografię męża stanu z Zielonej Wyspy?
Paweł Toboła-Pertkiewcz: Zupełnie nie. Zacząłem się interesować i pisać o Irlandii wcześniej, zanim Polska miała się stać "drugą Irlandią". Nie ma to nic wspólnego z budową "drugiej Zielonej Wyspy" w Polsce.
To był przypadek czy świadomy wybór?
Po części świadomy, po części przypadek. Po prostu na studiach poszedłem na przedmiot dodatkowy, który mnie zaintrygował - nacjonalizm irlandzki. Tam po raz pierwszy w życiu usłyszałem o postaci Eamona de Valery. Skutek był taki, że zacząłem się w ogóle interesować historią Irlandii, pojechałem do Irlandii, po czym pisałem pracę magisterską na temat tego męża stanu.
Może zanim przejdziemy do postaci owego męża, przybliżmy może naszym słuchaczom i czytelnikom dzieje Irlandczyków. Polacy co nieco wiedzą o tym dumnym narodzie, walczącym przez wieki o własne niepodległe państwo, jednak nie znamy chyba tych najbardziej tragicznych epizodów z ich historii.
Rzeczywiście, często się porównuje dzieje Polski i Irlandii i się powtarza, że Polak i Irlandczyk to dwa "bratanki". Patrząc na to z perspektywy faktów, to jednak odmienna jest ta nasza historia. Dlatego choćby, że Polska od 1000 roku była na mapach Europy, tymczasem Irlandii właściwie nigdy jako niezależnego bytu państwowego nie było. Przez ponad 800 lat była pod okupacją angielską, potem brytyjską i tej państwowości sobie nie wyrobiła. Podobnie jest z odzyskaniem niepodległości. Polska na 123 lata zniknęła z mapy Europy, pojawiła się po I wojnie światowej na skutek przegranej państw centralnych Austro-Węgier i Prus, a z drugiej strony Rosji pochłoniętej w rewolucji bolszewickiej. Natomiast Irlandia była jedynym krajem, który wyłonił się po I wojnie światowej jako niezależne państwo ze zwycięskiego mocarstwa - Wielkiej Brytanii, największej potęgi ówczesnego świata. To jest jednak zupełnie inna historia niż w przypadku Polski. Całe dzieje państwowotwórcze w Irlandii są całkowicie odmienne od historii Polski.
Pan płynnie przeszedł do XX wieku, a mnie - jako czytelnika pana książki - zaszokowała skala masakry na Irlandczykach dokonana w XVII stuleciu przez wojska Cromwella. Zginęła wtedy jedna trzecia ludności wyspy - w mordach i w klęsce głodu.
Tych masowych mordów Irlandczyków było nie jeden, nie dwa. One trwały non stop. Można podać przykłady, jak nieludzko byli traktowani. Oni po schodach wchodzili jak po drabinie, bo nie byli przyzwyczajeni do cywilizacyjnych osiągnięć. Byli we własnym kraju ludźmi nawet nie drugiej, a trzeciej kategorii. Katolicy nie mieli żadnych praw. Proszę zwrócić uwagę, że po "protestantyzacji" Anglii, po wejściu wojsk Cromwella, posiadanie jakichkolwiek modlitewników katolickich było surowo karane. Nie było mowy o tym, żeby księża katoliccy mogli nosić sutanny. Kara śmierci groziła kapłanom, którzy odprawiali katolickie msze.
A propos katolicyzmu, czy porównanie Polski z Irlandią ma jeszcze jakikolwiek sens dzisiaj?
Mimo że Irlandia tradycyjnie, czy prawnie, jest uważana za kraj katolicki, z tego tradycyjnego katolicyzmu niewiele rzeczywiście pozostało. Jest to skutek laicyzacji, która postępuje w Europie.
Pan pisze o latach 80. XX wieku jako początku tej laicyzacji.
Tak. Irlandia dłużej niż inne kraje w Europie opierała się temu procesowi jako kraj stricte katolicki. Nie ma co ukrywać, że jest to zasługa głównie Eamona de Valery, czyli bohatera książki, o której rozmawiamy.
Przejdźmy do tej postaci. Z kim można byłoby go porównać w naszym kraju? Z Józefem Piłsudskim? Romanem Dmowskim? Czy jeszcze z kimś innym?
Profesor Marek Chodakiewicz w krótkiej recenzji mojej książki napisał, że postać Eamona de Valery to jest właściwie Piłsudski z Dmowskim połączony w jedno. Myślę, że to jest dosyć trafne określenie. Można powiedzieć, że Eamon de Valera ma cechy zarówno Piłsudskiego jak i Dmowskiego, jeżeli odnosimy to do polskiej polityki XX wieku. Wydaje mi się jednak, że jest to na tyle nietuzinkowa i nieszablonowa postać, iż szukanie jakichś paralel czy analogii z innymi wybitnymi postaciami XX stulecia nie jest możliwe. Nie ma drugiej takiej postaci - tak unikatowej, jedynej w swoim rodzaju w dwudziestowiecznej historii Europy.
A propos jego nietuzinkowości - jak pan powiedział- to ten irlandzki patriota był Irlandczykiem tylko w połowie i to urodzonym w Stanach Zjednoczonych. Co zdecydowało, że stał się ikoną polityczną na wyspie?
Miał dużo szczęścia w życiu. Rzeczywiście urodził się na Manhattanie w Nowym Jorku, gdyż jego matka, po wielkim głodzie w połowie XIX wieku, kolejnym wielkim głodzie w Irlandii, fali która uśmierciła setki tysięcy ludzi, wyjechała do USA. Rodzina się złożyła na prom do Stanów Zjednoczonych, kraju, w którym większość Irlandczyków szukała szczęścia. To dlatego diaspora irlandzka jest do dzisiaj w Ameryce dosyć silna. Tam przyszła matka naszego bohatera wyszła za mąż za Kubańczyka i tam przyszedł na świat Eamon de Valera. Dzięki temu, że jest prawo ziemi w Stanach Zjednoczonych, otrzymał on amerykańskie obywatelstwo. W 1916 roku to, że się urodził na Manhattanie, uratowało mu życie, kiedy był przywódcą Powstania Wielkanocnego. Brytyjczycy zgładzili liderów tej insurekcji, ale byli w koalicji z USA, więc obawiali się zamordować Eamona de Valerę - obywatela amerykańskiego.
W ten sposób de Valera cudem uniknął śmierci.
Sześć godzin przed planowaną egzekucją, cofnięto wyrok najpierw na dożywotnie więzienie, potem w ramach kolejnych amnestii go zmniejszano, w końcu w 1919 roku de Valera został pierwszym prezydentem niepodległej Eire, choć jeszcze wówczas nieuznawanej przez większość państw świata.
A jak określiłby pan jego strategię polityczną? Eamon de Valera był bardziej "lisem" czy "lwem", stosując nomenklaturę z "Księcia" Niccolo Machiavellego?
W zależności od sytuacji był i tym i tym. Sam o sobie mówił, że był "żołnierzem Chrystusa" tutaj na ziemi. Rzeczywiście tak było, patrząc chociażby na konstytucję Irlandii, która została uchwalona w 1937 roku. To może zdumiewać, ale ona do dzisiaj obowiązuje w Irlandii. Łącznie z preambułą są tam zapisy bardzo katolickie.
Preambuła może być szokująca nawet dla nas, w katolickiej Polsce. ("W imię Trójcy Przenajświętszej, od Której pochodzi wszelka władza, i do Której muszą być skierowane - jako cel ostateczny - wszelkie ludzkie uczynki i działania państwowe, My, lud Éire, pokornie uznając wszelkie nasze obowiązki wobec naszego Świętego Pana, Jezusa Chrystusa, Który wspomagał naszych ojców przez wieki próby, z wdzięcznością pamiętając ich heroiczną i nieustanną walkę o odzyskanie przez nasz Naród należnej mu niepodległości, oraz dążąc do działań na rzecz dobra wspólnego, poprzez stosowanie w praktyce Rozwagi, Sprawiedliwości i Miłosierdzia, w taki sposób, aby zapewnić godność i wolność jednostce, wprowadzić zasady porządku społecznego, przywrócić jedność naszego kraju i dojść do zgody z innymi narodami, niniejszym uchwalamy, ogłaszamy i nadajemy sobie tę Konstytucję." - przypis B.Z.)
Albo zapisy o roli kobiet, że ich miejsce jest w domu - w rozdziale dotyczącym rodziny ("Państwo uznaje w szczególności, że kobieta przez swoją aktywność w domu, daje państwu wsparcie, bez którego dobro wspólne nie mogłoby zostać osiągnięte."- przypis B.Z.). Eamon de Valera był politykiem katolickim sensu stricto i dawał temu wyraz w swojej polityce. Tak bym go najchętniej określił. Papież Pius XII określał go mianem ideału polityka chrześcijańskiego.
A czy jego starania, by Irlandia była chrześcijańską republiką nie były utopijne?
Do 1975 roku, czyli do momentu jego śmierci, bo on tu w polityce był do 1972 roku jako urzędujący prezydent, Irlandia de facto była republiką katolicką, poza oczywiście obszarem części Ulsteru, który był okupowany i jest do dziś przez Brytyjczyków. Prawa były katolickie, zwyczaje były katolickie, kraj był na wskroś katolicki.
De Valera odszedł z polityki w wieku 91 lat i, jak pan podkreśla w książce, był praktycznie niewidomy, prawda?
Tak.
No, ale jego wizja była wiodąca.
Tak to się złożyło, że nie znajdziemy drugiego polityka w Europie XX wieku, który byłby w 1919 najważniejszą figurą polityczną kraju i w 1970 roku również. Ten sam polityk odgrywał tak znaczącą rolę. Co jest ciekawe, on właściwie wszystkie działania polityczne sprawował - i jako premier i jako lider opozycji i jako prezydent - w wyniku wyborów powszechnych. Nie była to jakaś dyktatura ani forma rządów autorytarnych. Co więcej, gdy przegrywał demokratyczne wybory, oddawał władzę opozycji. Gdy opozycja przegrywała, oddawała mu władzę. To też jest jeden z ewenementów, żeby 12 razy wygrać wybory demokratyczne w XX wieku.
Czyli te porównania, te analogie jakie się czasami snuje z postacią generała Franco w Hiszpanii, czy Salazara w Portugalii są fałszywe?
Może nie do końca fałszywe. Jeżeli chodzi o pryncypia, to można - szczególnie z Salazarem - jakoś go wiązać. Natomiast w sensie strategii i rzeczywistego działania oraz demokratycznego mandatu de Valera jest na zupełnie innej płaszczyźnie niż Franco, Salazar czy inni politycy autorytarni XX wieku.
Bardzo ciekawa jest ta jego płaszczyzna polityczna w czasach II wojny światowej. Wspaniały był jego list po zakończeniu działań wojennych, odpowiedź na oskarżenia brytyjskiego premiera Winstona Churchilla. W jaki sposób de Valera uzasadnił neutralną postawę swego kraju w wojnie z Hitlerem?
Przede wszystkim warto pamiętać, że Irlandia to nie do końca zjednoczona wyspa. Musimy zwrócić uwagę, że Irlandia dzieli się na 4 prowincje. Historycznie Ulster obejmuje 9 hrabstw, tymczasem pod zarządem Wielkiej Brytanii pozostaje 6 hrabstw. Brytyjczycy zostawili sobie 6 hrabstw, żeby mieć większość protestancką, czy też angielską w tej części wyspy. To był pierwszy argument - wyspa nie jest zjednoczona, więc Irlandia nie może przystępować do wojny, gdy część jej terytorium jest okupowana. Oczywiście były próby ze strony IRA dogadania się z Niemcami, ale to był niewielki margines.
I de Valera tłumił to w zarodku, prawda?
Nie można powiedzieć, że on był anty-aliancki. Zwróćmy uwagę, że D-Day, czyli lądowanie aliantów w Normandii opierało się w dużej części na prognozach pogody przygotowywanych przez meteorologów irlandzkich.
I wielu ochotników irlandzkich walczyło po stronie Brytyjczyków.
To prawda, natomiast właśnie w ramach utrzymania tej neutralności nie zgadzano się na to, by podawać w nekrologach prasowych formułę, że Irlandczyk "zginął w czasie walk za ojczyznę", czy też "zginął na froncie wojennym". Oficjalnie bowiem Irlandia pozostawała krajem neutralnym. To się udało utrzymać Irlandii przez całą wojnę. Mimo że z punktu widzenia strategii ataku na Anglię w 1940 roku dużo korzystniej byłoby Hitlerowi korzystać z terytorium Irlandii i atakować Wielką Brytanię z dwóch stron niż z jednej.
Pan już tu wspomniał o nekrologach, to ja może jeszcze do nich nawiążę. Éamon de Valera został na własne życzenie pochowany w habicie mnicha, mimo że był osobą świecką. To taki ostatni duchowy człowiek polityki w Europie?
Wspomnę, że nie znajdziemy chyba w dwudziestowiecznej Europie polityka, który służyłby do Mszy świętej będąc urzędującym prezydentem. On służył arcybiskupowi Marcelowi Lefebvre’owi, podczas jego pobytu w Irlandii pod koniec lat 60. To jest rzeczywiście ewenement. Chyba pan sobie nie wyobraża jakiegokolwiek polityka, który dzisiaj służyłby do Mszy świętej komukolwiek.
Jeszcze Lefebvre’owi, prawda? To też ważne.
Nie mówiąc o tym, że Lefebvre’owi!
Tradycjonaliście katolickiemu. (Marcel François Lefebvre - francuski biskup katolicki, który odmówił zaakceptowania niektórych zmian Drugiego Soboru Watykańskiego, szczególnie dotyczących ekumenizmu i kolegialności Kościoła. Nie zaakceptował również reformy mszału dokonanej przez Pawła VI. Założyciel Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X. W roku 1988 bez zgody papieża Jana Pawła II wyświęcił czterech biskupów.- przypis B.Z. )
Tu można powiedzieć, że łączy go to troszkę właśnie z Salazarem. Salazar też, zanim został politykiem, portugalskim premierem, wahał się długo, czy nie wstąpić do seminarium duchownego. De Valera również nosił się z tym zamiarem, ale, ponieważ otrzymał możliwość studiowania matematyki, poszedł jednak na ten kierunek. Potem ożenił się, miał siódemkę dzieci - pięciu synów i dwie córki. Jeden syn w latach 30. zginął w wypadku.
W tym roku przypada 40. rocznica śmierci Éamona de Valery. Spodziewa się pan wielkich obchodów w Irlandii?
Chyba nie, bo na 30. rocznicę też nie było jakichś specjalnych obchodów. Raczej spodziewałbym się jakichś większych obchodów w 2016 roku, kiedy będzie 100 rocznica wybuchu Powstania Wielkanocnego. To na pewno było wielkie wydarzenie w historii Irlandii. Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną kwestię, o której nie powiedzieliśmy, czyli na spuściznę de Valery. Wymienialiśmy innych europejskich przywódców- Salazara, Franco, de Gaulle’a. Zauważmy, że właściwie nic nie pozostało z ich polityki w ich krajach macierzystych. Tymczasem w Irlandii "Żołnierze Przeznaczenia" czyli partia Fianna Fail wciąż jest na scenie politycznej. To jest partia założona właśnie przez de Valerę w 1926 roku. Co prawda w 2011 roku przegrała wybory, osiągając najgorszy rezultat w historii, tym niemniej partia ta, jak się wydaje, odradza się pod nowym przywództwem. Niewykluczone, że znowu powróci do władzy. Tutaj też nie mamy odpowiednika w dwudziestowiecznej Europie. 40 lat po śmierci przywódcy jego partia, odwołując się do swojego założyciela i lidera, przez 28 lat pozostaje przy władzy! To jest również ewenement na skalę chyba świata, nie tylko Europy.
Widzimy, że to jest absolutnie wyjątkowa postać. A jak pan sądzi, czy w zdominowanej przez lewaków Unii Europejskiej będą pamiętać o takim przywódcy związanym z autentycznymi chrześcijańskimi korzeniami Europy?
Myślę, że to pytanie jest retoryczne. Nie będą pamiętać. Bardzo znamienne jest, że gdy mówiłem, iż zamierzam wydać swoją książkę o tym polityku irlandzkim, to właściwie nie było osoby, która wiedziałaby, kim jest Eamon de Valera, poza jednym profesorem. A był to polityk takiego kalibru...
Jak de Gaulle na przykład, prawda? Można by go z nim porównać.
O de Gaulle’u jest bardzo dużo tomów, nawet w Polsce. Na temat de Valery takiej monografii czy biografii w naszym kraju nie ma, nawet nie mówię, że wyczerpującej, ale w ogóle przedstawiającej tę postać. To jest prekursorska rzecz, która się ukazuje w Polsce na temat tego polityka. Były książki na temat Irlandzkiej Armii Republikańskiej, czy dążeń niepodległościowych Irlandczyków, natomiast o samej postaci Éamona de Valery moja książka jest pierwsza.
Pan wypełnia tę lukę.
Może nie wypełniam do końca. Raczej myślę, że być może w zarysie przedstawiam tę postać i może zainspiruję kogoś, kto przygotuje większą i lepszą monografię od mojej.
Ja się czuję zainspirowany, zaintrygowany postacią Éamona de Valery dzięki pana książce "Gigant polityki Irlandzkiej i jego epoka". Naszym gościem był pisarz Paweł Toboła-Pertkiewicz. Serdecznie dziękuje za tę rozmowę.
Dziękuję państwu i dziękuję panu.
