Mówiąc o polskiej nauce nie musimy wciąż narzekać. Jest wiele dobrych wiadomości

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Porozmawiajmy o tym indeksie "Nature" i o tym co z tego indeksu i jego analizy dobrego na temat polskich uczelni wynika. Wniosek najważniejszy jest chyba taki, że ich siła naukowa się dość szybko zwiększa. 

 Józef Dulak: Zacząłbym od takiej ogólnej uwagi na temat indeksów i porównywania jakości badań. Można zacytować znane słowa z Dezyderaty śpiewanej przez "Piwnicę pod Baranami": "Porównując się z innymi możesz stać się zgorzkniały i próżny, bowiem zawsze znajdziesz lepszych i gorszych od siebie". I oczywiście na wszelkie rankingi trzeba patrzeć z pewnej perspektywy. Ranking szanghajski, tworzony przez jeden z tamtejszych uniwersytetów, odnosi się praktycznie tylko do nauk ścisłych i w tym rankingu polskie uniwersytety: Jagielloński i Warszawski, praktycznie od początku znajdują się gdzieś w czwartej, piątej setce. Przez tych, którzy są na czele, ten ranking jest lubiany, ale jest też powszechnie krytykowany i to nie tylko przez tych, którzy są gdzieś daleko, ale także przez naukowców uniwersytetów, które są w samej czołówce. Chodzi o to, że kryteria przyjmowane w rankingu szanghajskim, choć istotne, jak na przykład Nagrody Nobla, czy Medal Fieldsa w matematyce, nie są jedynymi kryteriami, które decydują o jakości badań naukowych. 

A fakt, że można - powiedzmy na tydzień, czy miesiąc - zatrudnić laureata Nagrody Nobla za ciężkie pieniądze, by w ten sposób podnieść sobie ranking, jest delikatnie mówiąc bezsensowny. 

Tak może być, choć nie wiem, na ile miałoby znaczenie zatrudnienie na tydzień. Faktem jest, że pozycja dwóch uniwersytetów niemieckich, Uniwersytetu Humboldta i Wolnego Uniwersytetu w Berlinie zmienia się w zależności od tego, do którego z tych uniwersytetów zostanie zaliczony Albert Einstein, jako późniejszy laureat Nagrody Nobla. Jeden z tych uniwersytetów był w pierwszej setce, a jak Einstein został zaliczony do drugiego, to spadał do trzeciej setki. Ale niewątpliwie uniwersytety, które są powszechnie znane jako najlepsze na świecie, znajdują się stale w czołówce. Musimy też jednak pamiętać o tym, że instytucje naukowe, uniwersytety, które znajdują się stale na czele, budowały swój potencjał przez wiele, wiele lat. Nie chodzi przy tym o pięć, dziesięć, czy nawet 50 lat, ale sto lat, czy więcej. Te instytucje nie miały za sobą takich okresów, jakie były w nauce w Polsce, czy innych krajach Europy Środkowej pod rządami komunistycznymi i które musiały przez ostatnie 20 lat nadrabiać zaległości, które powstały w ciągu kilkudziesięciu lat. Dlatego wydaje się, że warto również popatrzeć na to, co się dzieje z polską nauką z trochę innej perspektywy. 

I warto powiedzieć o tym wspomnianym przez pana rankingu, o którym zaskakująco mało się mówiło. Może dlatego, że lubimy głównie krytykować i mówić, jak to Polska jest w ruinie. Dwa tygodnie przed opublikowaniem rankingu szanghajskiego w czasopiśmie "Nature", czyli jednym z najlepszych czasopism naukowych na świecie ukazał się "Nature Index 2016 Rising Stars", ale ta informacja praktycznie nie przedostała się do prasy. Gdy pojawił się ranking szanghajski, wszyscy z uporem godnym lepszej sprawy rzucili się do krytykowania, jak bardzo jest źle.  Tymczasem ten ranking "Nature" wydaje mi się istotny w nawiązaniu do sytuacji, jaka panuje w Polsce i innych krajach, które nadrabiają te wieloletnie zaległości. Ten ranking stosuje metodę porównania się do... samego siebie, jedyną w moim mniemaniu, która faktycznie czemuś służy. Pokazuje bowiem sytuację w stosunku do tego, co robiliśmy lat temu 5, 10, 15. Pokazuje, czy coś się poprawiło, zmieniło. 

I tutaj ten ranking wschodzących gwiazd nauki pokazuje, że polskie uczelnie, w tym Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, są stosunkowo wysoko, w pierwszej setce uczelni, które zwiększają swoje znaczenie na rynku ogólnie rozumianej nauki. 

Tak, ten ranking czasopisma "Nature" poprzednio był wykonywany w roku 2012, ocenia jakość badań naukowych, znowu głównie w dziedzinie nauk ścisłych, nie na podstawie kilku wybranych parametrów, jak nagrody Nobla, czy publikacji tylko w kilku wybranych, najważniejszych czasopismach. Tutaj analizuje się, w jaki sposób jednostki naukowe z danego kraju publikują w kilkudziesięciu czasopismach, uznanych za najważniejsze. To jest oczywiście także do pewnego stopnia arbitralny wybór, bo my nie możemy ulegać swego rodzaju "Naturomanii", czy "Sciencemanii", że tylko i wyłącznie te czasopisma się liczą. Oczywiście to są bardzo ważne czasopisma, opublikowanie pracy w takim czasopiśmie to jest niewątpliwy sukces, ale to nie oznacza, że to są jedyne czasopisma i tylko na nie powinno się zwracać uwagę. Ten ranking - "Nature" - ocenia, co się poprawiło, co się zmieniło w jednostkach naukowych danego kraju, w stosunku do oceny z 2012 roku. Na tle tego, jak wyglądała sytuacja w Polsce w roku 2012, pozycja polskiej nauki przedstawia się zupełnie dobrze. Oczywiście nie możemy wpadać w zachwyt, że jesteśmy wspaniali i niczego nie należy zmieniać, ale myślę, że należy docenić zmiany, jakie tutaj się dokonały. To oczywiście zmiany na wielu płaszczyznach. Bez nich nie byłoby możliwe zwiększenie liczby publikacji w dobrych czasopismach. Tu zresztą nie chodzi tylko o liczbę publikacji, ale fakt, że jeśli ukazują się w tych dobrych czasopismach, to oznacza, że została w nie włożona duża praca, że wykorzystano do ich przygotowania wiele metod, wykonano wiele analiz, że prace powstawały często w drodze współpracy miedzy wieloma zespołami, także współpracy międzynarodowej. To też jest dla jakości badań naukowych bardzo ważne. 

Te prace mogły powstać również dzięki temu, że znacznie poprawiła się infrastruktura badawcza. Nie ma się co łudzić, że można uprawiać badania naukowe na wysokim poziomie, w dziedzinie nauk eksperymentalnych, fizyce, chemii, naukach o życiu, bez odpowiedniej aparatury. Tutaj niestety, przez wiele lat, byliśmy bardzo daleko w tyle. Teraz dzięki funduszom strukturalnym, dzięki inwestycjom w nauce w ostatnich 10 latach, powstało wiele nowych laboratoriów, w których praktycznie w tej chwili można wykonywać badania na takim samym poziomie, jak się wykonuje badania w wielu laboratoriach na świecie. Nie trzeba teraz wyjeżdżać za granicę, a znajomi, którzy przyjeżdżają z innych ośrodków, zazdroszczą nam aparatury, jaką my tutaj mamy. Oczywiście ważne jest nie tylko posiadanie tej aparatury, ale umiejętność jej wykorzystania. Myślę, że ten ranking pokazuje, że tutaj wiele się dobrego dzieje. 

W podsumowaniu publikowanym przez "Nature" ten aspekt finansowy bardzo się podkreśla. To znaczy finansowanie nauki w Polsce jest teraz na nieco innym etapie. To jest dostrzegane, to sprawia, że polskie uczelnie są bardziej atrakcyjnymi partnerami, a to z kolei przekłada się na więcej wspólnych publikacji. Ten ranking podaje taki czynnik WFC, który jest jakby odzwierciedleniem udziału różnych uczelni w pracach naukowych. Wiadomo, prace naukowe mają zwykle wielu współautorów, co ważne, coraz częściej autorzy z Polski są istotnymi twórcami tych prac, na ile istotnymi? 

Realizowanie badań w ramach współpracy naukowej jest jednym z warunków osiągania dobrych i bardzo dobrych wyników. Pracy naukowej nie można prowadzić w izolacji, nauka nie jest polska, czeska, czy amerykańska, nauka jest wspólna, tylko badacze przyznają się do określonej narodowości. Współpraca naukowa umożliwia też wykorzystywanie wielu urządzeń, wielu laboratoriów, których koszt utrzymania często przekracza możliwości jednej instytucji. Powszechnie znana jest na przykład możliwość korzystania z CERN w naukach fizycznych, ale jest też współpraca przy budowie innych laboratoriów. W tym dodatku "Nature" wspomniany jest Solaris, czyli mały synchrotron zbudowany na terenie parku technologicznego na terenie kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego, który także mógł powstać dzięki współpracy międzynarodowej. Warto zaznaczyć, że w rankingu "Nature" analizuje się też sposób, w jaki są wydawane fundusze na badania naukowe. Nie ma co ukrywać, że Polska nie jest krajem, w którym na badania przeznacza się dużą kwotę. W ostatnich latach to się oczywiście poprawiło, ale nie w taki sposób, w jaki należałoby oczekiwać. W tej chwili finansowanie badań naukowych to jest wciąż poniżej 1 proc. produktu krajowego brutto (PKB), gdy średnia w krajach Unii Europejskiej przekracza 2 proc. Liczba badaczy, liczba naukowców w Polsce jest wciąż na bardzo niskim poziomie. 

Mimo upowszechnienia wyższego wykształcenia.

Mimo upowszechnienia wyższego wykształcenia, to jest wciąż grubo poniżej 100 tys. osób. Ale - jak zwracają uwagę autorzy tego rankingu - okazuje się, że ta ilość pieniędzy przeznaczana na badania naukowe, jest u nas wykorzystywana efektywnie, znacznie efektywniej niż na przykład w takich krajach, takich jak Szwecja, Izrael, Republika Czeska, Niemcy, czy Austria. Te środki oczywiście powinny być zwiększane, bo nie wystarczy zbudować laboratoria i wyposażyć je w doskonały sprzęt, trzeba je jeszcze utrzymać. Po to, by te inwestycje przynosiły dochody, to badania naukowe muszą być dalej finansowane. Badania naukowe kosztują. Ktoś przyjdzie i powie - no dobrze, ale jakie to przynosi korzyści, efekty finansowe? Nie można oczekiwać od razu, że inwestycja w badania naukowe przyniesie taki efekt, jak inwestycja w budowę piekarni, że będziemy mogli sprzedawać chleb.Inwestycja w badania naukowe, to jak inwestycja w budowę dróg, Buduje się je nie tylko po to, by ustawić na początku i końcu szlaban i pobierać opłaty za przejazd, tylko buduje się pewną infrastrukturę, by stwarzać warunki do rozwoju przemysłu w ogóle. Inwestycja w badania naukowe mimo, że nie przynosi od razu wymiernych efektów, to jest także inwestycją w przemysł. Jeśli naukowcy budują laboratoria, kupują sprzęt, odczynniki, to tych pieniędzy na badania nie biorą do własnych kieszeni, a przez takie wydatki sprzyjają rozwojowi przemysłu, To jest samonapędzający się mechanizm, i kraje, które inwestują w badania naukowe doskonale to rozumieją, nie oczekując od razu wymiernych efektów w postaci wdrożeń, które będą sprzedawane po roku od zainwestowania w badania naukowe. 

Jesteśmy w takim momencie, kiedy w Polsce te unijne fundusze strukturalne się pojawiły i dzięki temu można było zbudować nowe siedziby uczelni, nowe laboratoria, można było kupić aparaturę, której do tej pory nie było. Czy jednak ten optymistyczny obraz przenosi się na poziom kadry naukowej, na to, że nasi młodzi naukowcy dzięki tej współpracy międzynarodowej zaczynają wchodzić na poziom, który pozwoli przez kolejne lata rozwijać naukę szybciej i szybciej? Czy  także - o czym tak marzymy - pozwoli budować gospodarkę innowacyjną? Na ile ten zastrzyk gotówki, który polska nauka otrzymała, zaczyna procentować? 

Jak wskazuje "Nature Index Rising Stars", ten zastrzyk gotówki zaczyna procentować, ale to oczywiście może wystarczyć tylko na chwilę. Trzeba dokonywać analiz, czy wszelkie inwestycje, wszelkie wydatki były uzasadnione. Oczywiście przy napływie dużej ilości gotówki może się zdarzyć i zapewne się zdarzało, że niektóre inwestycje nie były trafione, powstawały laboratoria, które są wykorzystywane w sposób niewłaściwy, albo nie są wykorzystywane w ogóle. To nie jest zresztą polska specyfika. Pamiętam, kiedy przed 10 laty przymierzaliśmy się do występowania o fundusze strukturalne, tutaj - w tym pokoju - siedzieli znajomi z Holandii, którzy opowiadali, jak u nich na przykład do jednego laboratorium, nie wiadomo dlaczego, kupowano trzy cytometry, które potem nie były wykorzystywane. To nie jest coś, co warto naśladować, trzeba takie źle wykorzystane inwestycje analizować, ale nie może też być tak, że nietrafione inwestycje, choćby wydanie pieniędzy na zbyt wiele aparatów tego samego rodzaju w jednej instytucji, sprawi, że potem nie będzie się tej aparatury utrzymywać. 

W tej chwili bardzo ważne jest odpowiednie finansowanie, by ta infrastruktura, która powstała, była utrzymywana. Ten sprzęt wymaga nakładów na odczynniki, funduszy na naprawę. Nie możemy też stwierdzić, że oto nagle mamy tyle aparatury, że nic nowego nie jest nam potrzebne, bo nauka nie stoi w miejscu, wciąż pojawiają się nowe rozwiązania. Jeśli za 5 lat będziemy chcieli konkurować w publikowaniu prac w najlepszych czasopismach, to nie wystarczą nam te doskonałe narzędzia, które kupowaliśmy 5, czy 10 lat temu, tylko będziemy musieli już sięgać po nowe. Można się z tym zgadzać lub nie, ale tak to funkcjonuje. 

A jaka jest szansa, że ta nowa aparatura będzie też, przynajmniej częściowo, kupowana w Polsce i nie tylko w koncernach zagranicznych, że zakupy będą finansowały też polską myśl techniczną?

Problem w tym, że taka aparatura musiałaby powstawać w Polsce. Jest wiele aparatów, wykorzystywanych codziennie w polskich laboratoriach, które są produkowane na takim samym poziomie tutaj i możemy je kupić od polskich przedsiębiorców, nie od polskich przedstawicieli, tylko przedsiębiorców. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że wiele z potrzebnych urządzeń, to urządzenia kupowane za granicą. Popatrzmy na to z takiej strony. Jeśli chcemy mieć laureatów Konkursu Chopinowskiego, to czy będziemy oczekiwać, żeby oni grali na fortepianach produkowanych w Polsce, czy jednak będziemy oczekiwali, że będą grali pięknie, grali wspaniale? By jednak grali wspaniale potrzebują instrumentów najlepszej marki, a jak wiemy - nie jestem specjalistą w tej dziedzinie - te najlepsze fortepiany nie są produkowane w Polsce. Trzeba też patrzeć z tej perspektywy. 

Pyta pan o perspektywy rozwoju kadry naukowej. Myślę, że to jest jedno z naszych największych bogactw. Młodzi ludzie zainteresowani badaniami naukowymi, którzy w tej chwili od paru dobrych lat mogą w Polsce prowadzić badania na takim poziomie, jak w wielu krajach na świecie. Przygotowują tutaj prace naukowe, zdobywają wiedzę, zdobywają umiejętności, które mogą potem wykorzystać w pracy w innych ośrodkach naukowych w Polsce, albo bez problemu wygrywają konkurencję z kandydatami do najlepszych ośrodków zagranicznych. Kiedy patrzę na przykład na absolwentów biotechnologii myślę, że tu absolutnie nie ma się czego wstydzić. Nasi studenci, nasi absolwenci doskonale sobie dają radę w najlepszych ośrodkach zagranicznych. I tu oczywiście jest istotne, by ci którzy będą chcieli wrócić do Polski, mogli prowadzić tu badania na podobnym poziomie, jak tam. 

Absolutną czołówkę tego rankingu - tu nie ma niespodzianki - stanowią uczelnie chińskie. To Chiny najszybciej rozwijają swoją naukę, mieli przez lata studentów na najlepszych uczelniach świata i teraz to wykorzystują. Rozumiem, że możemy się od nich wiele nauczyć? 

Badania w dziedzinie nauk ścisłych, w dziedzinie nauk o życiu, pod wieloma względami stoją w Chinach na bardzo wysokim poziomie. Mogę tu powiedzieć o dziedzinie, która jest mi najbliższa, czyli badania związane z komórkami macierzystymi, w wielu obszarach te publikacje odpowiadają najwyższym standardom światowym. To się przejawia w tym, że są przyjmowane do najlepszych czasopism. Ale przykład chiński zwraca też uwagę na pewnego rodzaju niebezpieczeństwa. Tajemnicą poliszynela jest, że poziom badań naukowych w Chinach nie jest równomierny, że pęd do osiągania wielkich sukcesów, do publikowania w najlepszych czasopismach, czy też pęd związany z komercjalizacją, czy innowacjami, sprzyja pewnym nieprawidłowościom. Sami Chińczycy zwracają uwagę na problem z jakością pewnych publikacji, ich rzetelnością, nawet etycznym postępowaniem badaczy. To wiąże się z tym, że jeśli ustawia się system pod zdobywanie nagród, czy osiągnięcie sukcesu ekonomicznego przez publikowanie w najlepszych czasopismach, nie liczy się już samo odkrycie jakiegoś istotnego elementu prawdy o świecie, opisanie tego. To rodzi pewne niebezpieczeństwa. I widzimy to nie tylko w Chinach, ale innych krajach, także w Polsce. Taka nadmierna chęć PR-u, informowania o odkryciu czegoś wielkiego zanim się tak naprawdę wykonało badania. 

Jak pan wie regułą jest, że pracę wysyła się do recenzji, praca jest recenzowana, praca podlega pewnemu embargu nawet po przyjęciu do druku. Informacje na ten temat trafiają do prasy dopiero po przejściu tych wszystkich etapów recenzenckich. Niestety, taka chęć zaistnienia przejawia się czasem tym, że badacze mówią o wielkim odkryciu zanim jeszcze wykonali porządne badania. Mówi się na przykład o znalezieniu cudownego sposobu leczenia nowotworu, czy dostarczania leku do nowotworu, po czym, po sprawdzeniu w bazie danych okazuje się, że dana osoba nie opublikowała jeszcze żadnej pracy w tej dziedzinie. Pragnienie PR-u sprawia, że informuje się o swoim pomyśle w taki sposób, który przyciąga zainteresowanie osób, które nie są specjalistami, przyciąga zainteresowanie mediów, ale z punktu widzenia rozwoju nauki na pewno nie jest niczym dobrym, a wręcz złym. 

Są też przypadki informowania po prostu o tym, że zaczyna się badania nad jakimś tematem, bo otrzymało się środki na te badania. Na koniec jeszcze zapytam, czy ciesząc się z każdej dobrej wiadomości o stanie polskiej nauki, uda nam się uniknąć pewnych błędów i pułapek, skoro możemy uczyć się też na złych doświadczeniach innych? 

Niewątpliwie tego typu rankingi mogą cieszyć, ale powinniśmy pamiętać o tym, że istnieją inne, takie jak choćby ranking szanghajski i musimy się zastanowić, co należy zmienić, by i w nim się poprawić. Nauka to taka dziedzina, jak z "Alicji w Krainie czarów", żeby stać w miejscu, trzeba nieustannie biec. Nie można osiąść na laurach, nie można stwierdzić, że to, co zrobiliśmy, to już nam wystarczy, że teraz będziemy tylko czerpać korzyści z inwestycji, które zostały wykonane ileś lat temu. Trzeba się zastanawiać, jak to, co mamy, utrzymać, rozbudować, jak poszukiwać nowych rozwiązań. 

Bo mamy kogo gonić, a dystans jest wciąż bardzo duży. 

Dystans jest wciąż bardzo duży. Ale też pamiętajmy, że wiele zostało zrobione, nie wszystko da się naprawić w tak krótkim czasie, w jakim byśmy chcieli. Trzeba szukać nowych rozwiązań, bo być może nie wszystko, co zostało zaplanowane było dobrym pomysłem. Wciąż dyskutuje się nad tym, w jaki sposób oceniać jednostki naukowe, jakość badań naukowych, w jaki sposób powinny funkcjonować uniwersytety. Nad tym wszystkim należy się zastanawiać. Inni też się zastanawiają. Niesłychanie istotne jest jednak, byśmy myśląc o zyskach, efektach jakie ma przynieść inwestycja w badania naukowe, pamiętali w przypadku nauk ścisłych, nauk o życiu, o tych aspektach praktycznych, ale nie uznawali ich za podstawowy element działalności tych nauk. Jeśli chcemy mieć więcej badaczy, którzy będą rzeczywiście rozpoznawani, będą publikowali dobre prace, odkrywające ciekawe, istotne wyniki, w dobrych czasopismach, nie możemy myśleć tylko i wyłącznie o tym, jakie korzyści materialne, ekonomiczne, w postaci wdrożeń to przyniesie. Ja dostrzegam tu pewne niebezpieczeństwo, jakie kryje się za zastanawianiem, jak powinna się kształtować polityka naukowa w Polsce. 

Na całym świecie, w krajach Unii Europejskiej, czy Stanach Zjednoczonych zwraca się oczywiście dużo uwagi na ten aspekt aplikacyjny badań, ale musimy pamiętać o tym, że nie ma dobrych aplikacji bez dobrych badań podstawowych. A w przypadku badań podstawowych nie możemy oczekiwać, że przyniosą natychmiastowe efekty ekonomiczne. Jeżeli chcemy, żeby któryś z polskich uniwersytetów w przyszłości miał laureata Nagrody Nobla, niezatrudnionego z innego uniwersytetu, ale laureata, który pracę wykonał na terenie któregoś z polskich uniwersytetów, to warto przypomnieć sobie historię ostatniego laureata z dziedziny fizjologii i medycyny. Komitet Noblowski przyznał nagrodę japońskiemu uczonemu za odkrycie podstawowych procesów biologicznych. Te badania będą być może miały jakieś praktyczne zastosowanie, czy znajdują już takie zastosowanie w leczeniu chorób, opracowaniu leków, ale kiedy on te badania prowadził, nikt go nie pytał, co on sprzeda, jaki produkt wdroży do praktyki ekonomicznej za rok. On prowadził badania, poszukując podstawowych mechanizmów komórkowych w komórkach drożdży. Trzeba pamiętać o tym podstawowym aspekcie nauki, podstawowej jej powinności, jaką jest poszukiwanie prawdy o świecie. Z tego się rodzą wszystkie inne dobre rzeczy, także dobre miejsca w rankingach, które miejmy nadzieję będą jeszcze lepsze.

_(łł)