To tu może zacząć się wojna światowa. Narasta napięcie na Tajwanie

Marlena Chudzio: Z naszego europejskiego polskiego punktu widzenia to, co się dzieje teraz w Ukrainie, jest konfliktem w centrum świata, ale z punktu widzenia dwóch największych mocarstw: Stanów Zjednoczonych i Chin to jest konflikt na peryferiach, a w centrum jest Tajwan. Co to za region? Co to za miejsce? I dlaczego jest punktem zapalnym?

Dr Antonina Łuszczykiewicz, UJ: Tajwan jest wyspą, która jest oddzielona od Chin kontynentalnych przez tak zwaną Cieśninę Tajwańską. To jest średnio 170-180 kilometrów, więc to jest naprawdę stosunkowo niewielki przesmyk. To jest kraj 23- milionowy i to jest kraj, który jest uznawany i ma oficjalne relacje dyplomatyczne zaledwie z trzynastoma innymi państwami świata. Skąd to się bierze? Istnieje tak zwana polityka jednych Chin. To oznacza, że każde państwo na świecie nie może mieć jednocześnie oficjalnych relacji z Pekinem i z Tajpej. Większość państw na świecie dziś uznaje oczywiście Chińską Republikę Ludową. Polska takiego wyboru dokonała już w 1949 roku - z tego względu, że byliśmy członkiem bloku wschodniego, więc innego wyboru po prostu nie było. Był to wybór nam niejako narzucony. A zatem Tajwan jest w bardzo trudnej sytuacji i jest to sytuacja zgoła odmienna od sytuacji Ukrainy. Co do Ukrainy nikt nie ma wątpliwości, że jest to państwo niepodległe, niezależne, które zostało zaatakowane przez państwo drugie. W przypadku Tajwanu tylko 13 państw oficjalnie uznaje Tajwan za niepodległe państwo. Pekin uważa, że ewentualny konflikt o Tajwan byłby sprawą wewnętrzną Chin a nie konfliktem międzynarodowym. Czyli gdyby jakiekolwiek państwo zaangażowało się w wojnę o Tajwan, byłaby to tak naprawdę wojna przeciwko Chinom i ingerencja w sprawy wewnętrzne Chin. 

Jak to wygląda w przypadku Stanów Zjednoczonych?

Dla Stanów Zjednoczonych Tajwan jest absolutnie kluczowy, ponieważ upadek Tajwanu, czyli przejęcie go przez Chińską Republikę Ludową, oznaczałby upadek dominacji amerykańskiej nie tylko w obrębie Pacyfiku, lecz także w skali globalnej. To otwarłoby Chinom drogę do kontroli nad Pacyfikiem pod względem militarnym, gospodarczym, politycznym, strategicznym. A przecież wiemy, że to właśnie Pacyfik będzie tą najważniejszą areną konfliktów XXI wieku.

Dla Chin Tajwan, który jest osobnym silnym państwem, oznacza porażkę propagandową. Bo to oznacza, że według chińskiej mentalności i chińskiego świata można stworzyć państwo, które nie jest rządzone przez komunistyczną partię, która jest silna i która jest uznawana.

Kwestie strategiczne są tutaj tak ważne jak kwestie propagandowe czy ideologiczne. Ponieważ zadaniem rządu w Pekinie jest ponowne zjednoczenie Chin - tak to się określa. Dokonały tego już Chiny w 1950 r., zajmując Tybet, zajmując Sinciang. Obecnie wiemy, że trwa zacieśnianie tych więzów pomiędzy Hongkongiem i Makao. Innymi słowy Hongkong przestaje być naprawdę na wpół niezależny. Tak naprawdę ta dawna polityka jednego państwa dwóch systemów musi zostać odłożona na bok z tego względu, że rozmaite regulacje chińskiego prawa już obowiązują na terenie Hongkongu, a zatem o dwóch odrębnych podmiotach nie może być tutaj mowy. Tajwan jest takim ostatnim punktem w tym wielkim planie wielkiego odrodzenia Chin.

I Chiny określiły, że to będzie 2049 rok. Czy wydarzenia, które teraz się rozgrywają w Europie, coś zmieniły? Bo widać zdecydowanie wzmożoną aktywność Chin w rejonie Tajwanu.

Mówi się nawet, że może to być już 2030 rok. Wszystko zależy od tego, jak się sprawy potoczą, jaka będzie sytuacja w Stanach Zjednoczonych. Stany Zjednoczone zresztą nie opowiedziały się dotychczas oficjalnie, czy Tajwan ewentualnie wesprą militarnie czy też nie. Stany Zjednoczone prowadzą tak zwaną strategię niejednoznaczności. Nie wiemy, jaka będzie reakcja amerykańska. Natomiast na podstawie umowy z roku 1979 Stany się zobowiązały, że będą dostarczać Tajwanowi broń do celów obronnych. A zatem można się spodziewać, że jakieś zaangażowanie będzie. Nie wiemy natomiast, czy Stany pójdą na otwartą wojnę z Chinami, czy też nie. Konflikt ukraiński to jest tak naprawdę papierek lakmusowy dla jedności świata demokratycznego i na to, w jaki sposób ten świat demokratyczny zareaguje na ewentualną próbę zajęcia Tajwanu.

Chiny są bardzo dobrym obserwatorem, stoją teraz nieco z boku. Wiemy, że Chiny wspierają Rosję, nie mówią o wojnie, mówią o militarnej interwencji, tak samo jak podają to reżimowe media rosyjskie. Ale jednocześnie nie ingerują, nie angażują się w ten konflikt bezpośrednio, stoją z boku, patrzą, co się będzie działo i jak na to będą mogły zareagować. Tak więc im większa jedność teraz Zachodu i większa jedność NATO wobec tego, co się dzieje w Ukrainie, tym większe szanse, że i Tajwan będzie miał lepsze wsparcie w kolejnych dekadach. 

Z drugiej strony dla Władimira Putina dobrze by było, gdyby w Tajwanie zaczęło się dziać, bo to odwróciłoby z kolei uwagę Amerykanów.

Tak, aczkolwiek myślę, że jest jeszcze nieco za wcześnie, żeby Chiny się na taki krok zdecydowały. Niewątpliwie jest to największy pod względem ideologicznym zamiar czy też plan obecnych władz - w tym samego Xi Jinpinga. To pozwoliłby mu przejść do historii i prawdopodobnie zająć pierwsze miejsce, wypychając tym samym Mao Zedonga z historii Chin komunistycznych. Natomiast Chiny muszą mieć pewność, że są pod względem militarnym na to absolutnie przygotowane. Desant - przecież Tajwan to wyspa - plus oczywiście dominacja w powietrzu i ewentualna walka być może z siłami amerykańskimi - to jest plan i zadanie naprawdę poważne.

Do którego Chiny - państwo, które naprawdę potrafi długoterminowo planować - konsekwentnie się przygotowują. Wyczytałam, że to jest najsilniejsza marynarka na świecie. To jest możliwe?

Tak. Chiny pod tym względem już Stany Zjednoczone wyprzedziły. Aczkolwiek tutaj jest jeszcze wiele innych kwestii, które należy wziąć pod uwagę. Tajwan stosuje taktykę czy też strategię jeżozwierza. To jest takie zwierzątko, które stroszy kolce w momencie zagrożenia i tak naprawdę trudno je wtedy zaatakować. Jest niewielkie, ale drapieżnik może się poważnie zranić, jeśli je zaatakuje. A zatem chodzi o to, żeby atak na Tajwan był nieopłacalny. Koszty militarne i gospodarcze byłyby tak ogromne, że po prostu nie byłoby to w dłuższej perspektywie opłacalne. Ważną kwestię odgrywają tutaj półprzewodniki. To są takie materiały, które są wykorzystywane w chipach w telefonach, w komputerach, w samochodach. Tajwan jest głównym producentem światowym, więc jakikolwiek konflikt w regionie Tajwanu spowodowałby tak naprawdę paraliż w światowej produkcji. A to jest sprawa, na której wszystkim graczom zależy, żeby ta produkcja szła i żeby wszyscy tak naprawdę na tym korzystali. A zatem mówi się o tym, że produkcja półprzewodników jest jednym z takich elementów strategii jeżozwierza. Nie atakujcie nas, bo na tym sami ucierpicie.

Ale z drugiej strony Chiny uzyskałyby niezależność technologiczną, o którą walczą. Tutaj też widać zupełnie inną strategię Rosji i Chin. W Rosji jest oparte to tylko na propagandzie i micie wielkiej Rosji, a w Chinach jest to oparte na sile gospodarczej, którą Chiny konsekwentnie budują, żeby zapanować nad światem.

Tak jest. Siła Chin wynika przede wszystkim właśnie z siły gospodarczej. Dlatego pandemia była tak niepewnym czasem dla Chin. Z tego względu, że Chiny od początku i wciąż stosują politykę zero Covid. To znaczy, że jeśli liczby zachorowań idą w górę, natychmiast wprowadza się twardy lockdown. Przez dwa miesiące obowiązywało w Szanghaju, jednym z najważniejszych ośrodków biznesowych Chin. Mówiło się nawet o tym, że niektórzy mieszkańcy cierpią na niedobory żywności, bo nie można było w ogóle wychodzić z domu. A zatem Covid naprawdę mocno uderzył w chińską gospodarkę. Spowodował, że niektóre fabryki były przez pewien czas zamknięte albo musiały zwolnić swoją produkcję. Teraz oczywiście Chiny się chwalą, że mają jeszcze wyższe wskaźniki wzrostu i wszystko idzie dobrze. Ale pamiętajmy, że my tak naprawdę prawdziwych liczb z Chin nigdy nie poznamy, bo Chiny nigdy takich prawdziwych liczb nie udostępniają.

Jest też problem z wywiadem, nawet amerykańskim. Wiele państw jest mimo wszystko otwartych dla Stanów Zjednoczonych, dla Wielkiej Brytanii, dla tych potężnych wywiadów - Chiny dalej są tajemnicą.

Chiny bardzo dobrze strzegą swoich tajemnic. W związku z tym w kilku kwestiach się domyślamy, jakie są plany plany rządu chińskiego. Inne kwestie natomiast oczywiście pozostają tajemnicą i sferą domysłów.

Porozmawiajmy jeszcze o tych kwestiach szpiegowskich. Chiny określiły, że w najbliższym czasie ze wszystkich instytucji i ze wszystkich firm, które są państwowe, zniknie amerykański sprzęt. Oczywiście w obawie o szpiegostwo. Czy oskarża ten, kto sam to robi?

Zacznę od tego, że faktycznie 50 milionów komputerów ma zostać zutylizowane. A zatem wszystkie państwowe instytucje chińskie mają przejść na sprzęt rodzimy. To jest oczywiście odwetem za to, co zrobiły same Stany Zjednoczone. Wiemy, że produkty chociażby Huawei są niedostępne w Stanach Zjednoczonych, nie można ich legalnie sprzedawać. Było to związane z zarzutami o szpiegostwo. Tajemnicą poliszynela jest to, że wszystkie wielkie mocarstwa szpiegują wszystkich innych, różnymi dostępnymi metodami - niekoniecznie legalnymi. Więc trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że Amerykanie również rozmaite dane gromadzą. Niekoniecznie się otwarcie do tego przyznając. 

Zejdźmy teraz z poziomu władz i szpiegostwa do poziomu zwykłych ludzi. Jakie jest nastawienie Chińczyków do Amerykanów? Czytałam o bojkocie amerykańskich filmów w kinach, a to już oznacza, że w głowach Chińczyków Amerykanie to największy wróg.

Zdecydowanie tak. I powiedziałabym, że te nastroje negatywne rosną z roku na rok. To jest coraz bardziej negatywne nastawienie, bardzo nacjonalistyczne i antyamerykańskie. Przejawia się to na wielu rozmaitych płaszczyznach. Jest to rzeczywiście bojkot kultury amerykańskiej. Jest to także niechęć do wysyłania dzieci na studia do Stanów Zjednoczonych. Czasem jest to niechęć rodziców, ale czasem jest są to ograniczenia państwowe. Coraz więcej pojawia się informacji, że młodzi Chińczycy mają problem z dostaniem paszportu, jeśli dostają się na studia w Stanach Zjednoczonych, więc de facto nie są w stanie wyjechać. Podobny zresztą ostatnio trend pojawił się, jeśli chodzi o Australię - także w związku z wojną handlową. Młodzi Chińczycy byli "zniechęcani" do studiowania w Australii różnymi metodami. Czasem sami nie chcieli studiować. Czasem to rząd ograniczał te możliwości.

Czy powinniśmy się uważnie przyjrzeć temu, co dzieje się bardzo wiele kilometrów od nas? Mam wrażenie, że w Polsce to jest egzotyka. A ta egzotyka może się przełożyć na nasze "tu i teraz".

To jest tylko pozornie egzotyka. To jest coś, co będzie decydowało o naszym codziennym życiu przez resztę XXI wieku. Zaczynając od półprzewodników i tego, czy będziemy w stanie kupić nowy telefon komórkowy. Albo czy samochód nowy zamówiony przyjdzie do nas za 3 miesiące czy za 13 miesięcy. To są takie kwestie bardzo realne, z którymi się będziemy musieli mierzyć. Są to oczywiście kwestie bezpieczeństwa. Tego, czy Sojusz NATO będzie także nam w stanie zapewnić bezpieczeństwo. A jeśli chodzi o Tajwan, to nasz sąsiad - Litwa - jest takim bardzo ciekawym przykładem. 

W zeszłym roku Litwa zdecydowała się na bardzo odważny krok. Litwa pozwoliła na otwarcie tajwańskiej "ambasady". Litwa nie ma oficjalnych relacji z Tajwanem, ale funkcjonuje coś w rodzaju biura reprezentacyjnego, coś w rodzaju nieformalnej ambasady. A zatem w Wilnie właśnie takie biuro się otworzyło, ku przerażeniu i w związku z niezwykle ostrą reakcją Chin, która doprowadziła praktycznie do zamrożenia gospodarczych i dyplomatycznych relacji między Chinami a Litwą. Litwa jest takim królikiem doświadczalnym w naszym regionie. Dzięki temu zobaczymy, czy możliwe jest porzucenie marzeń o wielkich gospodarczych relacjach z Chinami i nawiązanie tych relacji z Tajwanem. Tajwan także wiele może tutaj zaoferować. Litwa nie jest zresztą jedynym państwem w Europie Środkowo-Wschodniej. Widzimy w ostatnich latach zacieśnienie relacji Tajwanu z Czechami, Słowacją, Słowenią. Wszystko to oczywiście spotyka się z dosyć ostrą reakcją Pekinu. Niemniej wiele państw już się zorientowało. Że chociażby Inicjatywa Pasa i Szlaku - ten wielki globalny projekt współpracy gospodarczej z Chinami - ma ogromne minusy a wręcz zagrożenia. I wiele państw już wpadło albo w pułapkę zadłużenia, albo zorientowało się, że umowy z Chinami są tak nietransparentne, że po prostu to się nie opłaca.