Szef NBP przestrzega przed kryptowalutami. "Nie inwestujmy oszczędności życia"

Krzysztof Berenda, RMF FM: Na jakim etapie cyklu gospodarczego teraz jesteśmy? Idziemy na szczyt? Czy zaczynamy spadać? 

Adam Glapiński, prezes Narodowego Banku Polskiego: Cały świat zachodni, a w tym my, jesteśmy w tej chwili na szczycie i powoli będziemy przechodzić w niższą fazę aktywności gospodarczej. Jeszcze rok 2018 upłynie w wysokiej fazie. W 2019 tempo powinno już być trochę wolniejsze. W Stanach Zjednoczonych ten proces już się rozpoczął. Gospodarka amerykańska, jak uważają Amerykanie, jest w tej fazie po samym szczycie koniunktury. I oni w tej chwili podejmują kroki, żeby podtrzymać tempo gospodarcze i aktywność biznesu: luzują politykę fiskalną, zacieśniają trochę monetarną.

Z punktu widzenia makroekonomicznego, czego w najbliższych latach powinniśmy się obawiać? 

Obserwatorzy, w tym MSW, Bank Światowy czy Europejski Bank Centralny, nie widzą żadnej słabości w polskiej gospodarce. W związku z tym ich uwaga koncentruje się na potencjalnym zagrożeniu, na trudnościach, jakie może nieść ze sobą rynek pracy: że tu się pojawi jakaś luka geograficzna w ciągu najbliższych lat, że może to utrudnić rozwój gospodarczy. My w Narodowym Banku Polskim, prowadząc szczegółową analizę tego problemu, na razie go nie widzimy. On się może pojawić, ale jest to na tyle niejasna perspektywa, że tego nie podkreślamy.

W zeszłym roku okazało się, że poza dopływem pracowników z Ukrainy czy Białorusi, i to często polskiego pochodzenia, z których - trzeba to podkreślić - już kilkaset tysięcy, może 700 tysięcy, płaci składki na ZUS, oni podtrzymują dobre funkcjonowanie naszego systemu ubezpieczeń. Poza tym, w polskim społeczeństwie znajdujemy jeszcze szalenie głębokie rezerwy. Po pierwsze: bardzo aktywizują się kobiety. Tu były duże rezerwy w stosunku do zachodniej Europy, i kobiety rzeczywiście po urodzeniu dzieci chętniej wracają do pracy, szczególnie w tej sytuacji, kiedy jest 500 zł na drugie i dalsze dziecko. Aktywizują się też kobiety w bliskim okresie emerytelnym i poemerytalnym. To dotyczy również mężczyzn. To jest ten drugi czynnik - aktywizacja osób starszych. W momencie, kiedy wreszcie jest praca, która na nich czeka, jest przyzwoicie płatna - to do niej idą. 

Ponownie uruchomiły się też rezerwy związane jeszcze z nadmierną ilością ludzi, w stosunku do trendów zachodnioeuropejskich, pracujących w rolnictwie czy mieszkających na wsi. Oni też przechodzą do tych lepiej płatnych prac typu miejskiego. Także tu mamy jeszcze te rezerwy i według wszystkich danych są one duże.

Ale z drugiej strony, jak popatrzymy na wszystkie badania ankietowe, które teraz się pojawiają, nie tylko polskie, ale też chociażby to, co robi PWC (PricewaterhouseCoopers - przyp.red.), to tam pracodawcy pokazują niedobór pracowników, zwłaszcza tych z pewnymi umiejętnościami. Chodzi o umiejętności, które mają sprawić, że zrobimy ten skok technologiczny. Tych ludzi brakuje, ich jest za mało i nie widać dopływu.

Tak, tę analizę i projekcje PWC można wymienić, ale to jest jedyna tak pesymistyczna projekcja i analiza. Nie sądzę, żeby się potwierdziła. Raczej wszystko przemawia za tym, że takiej sytuacji nie będzie. To jest jakaś perspektywa, w której miałoby się to pojawić. Ja nie jestem w stanie przewidzieć, jak za 3-4 lata to będzie wyglądać. Na razie mamy jeszcze kolejną wielką rezerwę we wzroście produktywności pracy. Przynajmniej 20 proc. efektu mieliśmy przez wzrost produktywności pracy. Jeszcze tutaj mamy do pokonania pewien dystans do zachodniej Europy i to też jest duża rezerwa.

Jeśli się czegoś obawiam, to nagłego załamania na rynkach międzynarodowych w przestrzeni globalnej gospodarki. Pierwszy przykład z brzegu: ceny ropy naftowej. Wbrew optymistycznym przewidywaniom, które nam towarzyszyły przez ostatni czas, że cena ropy naftowej już na zawsze będzie zablokowana w pobliżu 50 dolarów za baryłkę. To miały gwarantować wydobycie z szelfów amerykańskich, które się dostosowywały za każdym razem: jak rosła cena, to rosło wydobycie. Teraz często już ta cena ropy jest windowana powyżej 60 dolarów. W przyszłości przewiduje się w okolicach 70. I to byłaby dla nas trudność, bo to źle wpływałoby na inflację, i na tempo wzrostu, bo importujemy duże ilości ropy. Na wszystko to by mogło oddziaływać.

Inną kwestią jest gospodarka chińska. Niepokój na Półwyspie Koreańskim. To wszystko, co może przyjść z zewnątrz to mnie niepokoi. Na przykład jakiś kryzys w strefie euro. Ale to wszystko to są rzeczy, których nie należy podnosić. Bo one mogą być, a może ich nie być. 

To są takie "przyszłe niepewne"?

Przyszłe niepewne. I trzeba patrzeć na to, co jest blisko. Fundamenty mamy, odpukać, bardzo dobre. Z takich niedostatków w naszej gospodarce, to istotnym czynnikiem jest jeszcze brak mieszkań. Mam nadzieję, że program rządowy, wspierany dziesiątkami miliardów, jakoś będzie to rozładowywał. To niewątpliwie jest ważne, żeby przytrzymywać młodych Polaków w Polsce, żeby zmniejszyć emigrację.

Spodziewa się pan, że dla naszej gospodarki mogą pojawić się jakieś zagrożenia polityczne? Cała delegacja z Polski przyjechała tutaj (do Davos - przyp.red.) ocieplać nasz wizerunek po konflikcie lub też konstruktywnym dialogu - jak niektórzy mówią - z Komisją Europejską. A dzisiaj, widział pan The Wall Street Journal, że mamy kraj i rząd populistyczny, nacjonalistyczny.

W skali całego globu, w skali, w każdym razie, świata zachodniego jest jakieś takie w tej chwili spięcie między tym światem liberalno-lewicowym, w tym mediów centralnych, a biznesem, sferami gospodarczymi, które są z natury bardziej konserwatywne, które reprezentuje Donald Trump. Amerykański prezydent jest popierany przez wielki biznes, przez średni biznes, przez przedsiębiorców ogólnie rzecz biorąc. Ma poparcie wśród ludzi, którzy mają nastawienie antyestablishmentowe, a gorąco atakowany jest przez liberalno-lewicowe media, i te środowiska z nimi związane.

W Europie jest podobnie. Dominacja pokolenia 1968 roku w polityce, w gospodarce, w mediach, biologicznie się kończy. To jest również moje pokolenie. My odchodzimy już na ostateczną wachtę albo do drugiej, trzeciej linii, a wchodzi nowe pokolenie o nastawieniu bardziej, jakby to powiedzieć, normalnym, tradycyjnym, nienastawionym na jakieś nowinki obyczajowe i przemiany w życiu obyczajowym, tylko na wzrost dobrobytu materialnego, na zysk, wynagrodzenia, itd. To będzie się jeszcze długo ścierać. Myślę, że ten proces będzie trwał około 10 lat. Ale w kolejnych krajach europejskich zwyciężają też środowiska, jak to się mówi o Europie, bardziej konserwatywne, czyli takie bardziej centrowe.

A wracając do Polski, nie obawia się pan, że to całe zamieszanie sprawi, że w kolejnej unijnej perspektywie budżetowej możemy dostać mniej pieniędzy niż i tak byśmy dostali? Bo wiadomo, że zapewne będzie ich mniej chociażby z powodu Brexitu i naszego rozwoju...

Tak, ale jeśli zakładać, że Unia Europejska jest jakimś obszarem, stowarzyszeniem, bo to przecież jest stowarzyszenie, porozumieniem między krajami, to obowiązują pewne zasady. Jest prosty przelicznik parametryczny, który wyznacza środki dla nas i to powinno mieć miejsce. Z natury rzeczy jest tak, że my coraz więcej płacimy do Unii Europejskiej, a coraz mniej dostajemy, bo jesteśmy coraz bogatszym krajem, mamy coraz wyższą średnią. Także kataklizmu żadnego się tu nie spodziewam. Ale niewątpliwie 2021 czy 2022 rok mogą nam przynieść jakieś trudności. Mam nadzieję, że wtedy już polska gospodarka będzie przygotowana, żeby bez tych środków poziom inwestycji był dostatecznie duży. 

Proszę pamiętać, że inwestycje unijne też już przestały mieć charakter prorozwojowy w sensie gospodarczym, tylko coraz bardziej są skierowane na środowisko naturalne. Infrastruktura drogowa w gruncie rzeczy jest gotowa, kolejowa jest w trakcie realizacji, informatyczna jest całkiem dobra. Musimy stać na własnych nogach, pomagać innym. Coraz częściej my pomagamy innym.

A jeżeli chodzi o fundusze unijne, to pan jako prezes Banku Centralnego nie obawia się tego, że tych funduszy będzie mniej na inwestycje, na przedsiębiorców, że te fundusze nie będą nam stabilizować waluty? Czy mamy już ten moment, że możemy powiedzieć, że nas to nie interesuje i ta waluta i tak będzie stabilna?

Te środki unijne, które są wymieniane albo na rynku na złote albo przez Bank Centralny, teoretycznie mogłyby służyć takiemu celowi, ale my z założenia, jako Polska, nie sterujemy kursem waluty. Naprawdę trudno mi powiedzieć, jaki kurs byłby lepszy: czy trochę słabszy czy trochę wyższy. Przy tej mocnej złotówce, podobno najmocniejszej walucie w zeszłym roku na świecie z tych wolno fluktuujących, otrzymaliśmy zaskakująco dobry wynik w eksporcie i mamy wyjątkowo wysoki wkład eksportu netto do wzrostu dochodu narodowego. Czyli silny złoty nam nie zaszkodził. Oczywiście słabszy złoty by nam pomógł. Także to jest trudno powiedzieć. 

Polska waluta jest najbardziej poddana spekulacji. Jesteśmy dużym krajem, waluta jest silna i stabilna, a obroty na polskiej walucie w Londynie są bardzo duże. Ale dzięki temu ona nie podlega też atakom. Waluta, która podlega swobodnemu ustalaniu się na rynku, nie może być przedmiotem ataku, bo nie będziemy bronić żadnego kursu, ani dążyć do żadnego kursu. Ona jest takim buforem przed jakimiś właśnie perturbacjami na rynkach i innych gospodarkach. Gdybyśmy byli, na przykład, w strefie euro, to byśmy reagowali poziomem zatrudnienia, poziomem produkcji, aktywności gospodarczej. A ponieważ mamy swoją walutę, i to dosyć mocną, to reagujemy kursem złotego.

To może warto wykorzystać pomysł pana poprzednika, żeby jednak poprawić swój wizerunek, pozycję polityczną, przystępując do tej strefy euro? Skoro możemy w inny sposób reagować...

W pełni się zgadzam z tym, co prezes Belka mówi, jako prezes Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie. I on nie był za wejściem do strefy euro, bo w ewidentny sposób to by nam ekonomicznie nie służyło.

Za duża cena za poprawę pozycji?

W moim przekonaniu, na takim poziomie jak ja jako prezes Banku Centralnego mam do czynienia z gremiami międzynarodowymi, to mamy bardzo dobrą pozycję. Jeszcze nikt nigdy mnie nie spytał o jakieś takie zagadnienia. Tu w Davos są ludzie wyjątkowo dobrze poinformowani. Nie przez gazety, tylko przez swoje wywiady, służby dyplomatyczne i inne. I nikt na poważnie nie traktuje takich rzeczy. 

Nie tylko Polska zresztą, cały ten region krajów centralnej Europy, ten pas, jak my mówimy Trójmorza, jest w tej chwili bardzo stabilny. Już Polska, Czechy, Słowacja, Węgry - to są kraje wyjątkowo stabilne i politycznie i gospodarczo i oby tak dalej było. Dlaczego tak jest? Bo startujemy z niskiego poziomu i dzięki temu mamy duże rezerwy. Poprawia się wzrost jakości życia, a co za tym idzie - stabilność poglądów. Nastawienie ogólne ludności jest centrowe. Ludzie nie chcą żadnych radykalizmów. W krajach bardzo bogatych radykalizmy się pojawiają, bo ludzie są znudzeni elitą. W krajach Europy centralnej nic takiego nie ma miejsca. Ludzie pragną normalności i poziomu życia zachodniego.

Polski złoty raczej według pana u nas zostaje. A stanie się jakąś walutą cyfrową?

Tu jest pewne nieporozumienie związane z walutami cyfrowymi. Jest mowa o jakiejś narodowej walucie, która byłaby wymieniana 1 na 1. To nic nie zmienia. Mamy pieniądz przecież elektroniczny...

Nie będziemy wprowadzać własnej kryptowaluty?

Nie ma to żadnego sensu. Natomiast kryptowaluty takie, jakie są w tej chwili są, około stu, wnoszą ogromny niepokój, pole do spekulacji, coś, co może być niedostępne służbom kryminalnym, podatkowym. I w dłuższej perspektywie, myślę, coraz bardziej radykalne kroki będą podejmowane, żeby to ukrócić. Na razie mamy takie egzotyczne kraje, jak Chiny, Korea Południowa czy Tajlandia, które z tym walczą. My po prostu będziemy robić to, co zachodnia Europa i system banków europejskich. Jak one zakażą kryptowalut, obrotów, budowania funduszy inwestycyjnych na nich opartych, to my też zakażemy.

Szybko to się będzie działo? Czy to jest kwestia lat?

Tu (w Davos - przyp.red.) też są na ten temat rozmowy. Wszyscy o tym rozmawiają i to badają. Bundesbank w szczególności. Technologia "blockchain" wymaga rozwoju i nakładów. Jest bardzo obiecująca: przyspiesza operacje, pozwala pamiętać wszystkie operacje tak, że one nie mogą zniknąć, stwarza pole do oporu przeciwko cyberatakowi, co w przypadku krajów bałtyckich jest tak istotne. Jest bardzo obiecująca i trzeba w nią inwestować, ale są z nią niestety związane kroptowaluty, które są niepokojące i szkodliwe. My na razie ograniczamy się do komunikatów wydawanych razem z KNF-em, żeby zwykli ludzie w to nie inwestowali, tylko, żeby inwestowali ludzie, którzy mają świadomość ryzyka. Można bardzo dużo zarobić, ale można też stracić. Wdowiego grosza czy zwykłych oszczędności rodzinnych nie należy w to pakować. Jak jakiś student chce się tym zająć i zaryzykować, zamiast grać w toto-lotka czy w wyścigach konnych, to może postawić na takiej loterii. Ale tacy ludzie, a nie przeciętny oszczędzający Polak. Tu bardzo apelujemy, żeby tego nie robić.

_{(ag, adap)}