Groźne jest starcie dwóch wrogich sił pomiędzy Atlantykiem, Bałtykiem oraz Morzem Śródziemnym.
Nasza Europa - między sierpem islamskiego półksiężyca a sierpem i młotem kulturowego marksizmu.
Idioci głoszący puste slogany o tolerancji i multi-kulti, a z drugiej strony fanatycy z ogniem w oczach.
Ciotowate błazny naigrawające się ze wszystkich świętości kontra asasyni wywołujący święte wojny.
Islamiści pragną zamienić Francję w nadsekwański kalifat, potomkowie Robespierre’a - w antyutopię.
Emisariusze masońskiego raju mordujący tradycyjne wartości w starciu ze straceńcami - Saracenami.
Zrywający z chrześcijańskimi korzeniami kontynentu w konfrontacji z wiernymi sługami Mahometa.
Aberracje starych kultur sczepione z sobą w śmiertelnym starciu na ringu wśród kiboli z dalekiej Rosji.
Car z Moskwy rodem z czekistowskiej dynastii pilnie obserwuje teatr wojny obcych sobie cywilizacji.
Historia kołem się toczy, bo znów syta Europa lekceważy intrygi barbarzyńskiej kremlowskiej satrapii.
Oczywista wydaje się strategia reżimu Władimira Putina, dążącego do osłabienia rywali i ‘partnerów’.
Dodałem "wschodni czynnik" do obrazu, który wyłania się z książki, którą ostatnio z uwagą czytałem.
Uprzedzam zwolenników politycznej poprawności, że to nie jest tom z ich "niezbędnika inteligenta".
Bogdan Zalewski: Przede mną książka Roberta Spencera pt. "Niepoprawny politycznie przewodnik po islamie i krucjatach" wydany przez Wydawnictwo Fronda, a moim i państwa gościem jest pani Maria Jaszczurowska - tłumaczka tego tomu. Może najpierw skupmy się na tym wyrażeniu "niepoprawny politycznie". Na czym polega "niepoprawność polityczna" tej książki?
Maria Jaszczurowska: Myślę, że autor chciał stworzyć opozycję do czegoś, co znamy pod nazwą "poprawności politycznej". Pod nią początkowo miał się kryć szacunek do innych wyznań i poglądów. W tym wypadku niepoprawność polityczna ma być synonimem większej szczerości, czy też ujawnienia prawdy, która dla niektórych może być nieprzyjemna.
Czyli mówiąc wprost : "nie będziemy łagodnie traktować islamu".
Zdecydowanie nie. Spencer tutaj nie przebiera w słowach.
I chyba nie przebiera w środkach, prawda? Oprócz krytyczno-historycznej analizy są też porównania tekstów Koranu i Ewangelii, na niekorzyść religii muzułmanów.
Tak. One za każdym razem są na niekorzyść Koranu, hadisów czy innych pism, na które autor się powołuje. Porównania są tak dobrane za każdym razem, aby wypadły na niekorzyść Islamu.
Na czym polega ta szkodliwość, czy nawet, można powiedzieć, groźba ze strony religii muzułmanów?
Spencer twierdzi, że islam i jego Pismo natchnione czyli Koran nie przewidują pokojowego współistnienia religii.
Czyli Koran i islam to są synonimy wojny?
Zdaniem Spencera, jeszcze raz powtórzę. Spencer bardzo często powołuje się na nakaz prowadzenia dżihadu, który rozumie przede wszystkim jako nakaz walki zbrojnej. Powołuje się na wiele, wiele cytatów z Koranu na temat walki z niewiernymi. Należy ich zwalczać, a nawet - według niektórych zapisów- wprost zabijać.
Spencer odróżnia "mały dżihad" i "wielki dżihad".
Jednak skupia się zdecydowanie na tym dżihadzie zbrojnym, bo on jest bardziej medialny.
Dżihad ma też znaczenie walki duchowej, wewnętrznej w człowieku.
Natomiast on skupia się akurat na tym, co jest pokazywane w mediach, co jest najbardziej widoczne.
I sięga do samych źródeł, bo też pokazuje biografię Mahometa jako wojownika, przede wszystkim.
Tak. Bardzo widoczne jest zestawienie Mahometa i Jezusa po drugiej stronie. A wiadomo, że w takim zestawieniu twórca islamu nie może wypaść inaczej. Mahomet, jak to jest historycznie dowiedzione, był wojownikiem, był żołnierzem. Jeśli więc się go zestawi z Jezusem, który walczył słowem, to porównanie wypada jednoznacznie.
No to Spencer ma rację chyba, prawda? Mahomet, prorok szerzył walkę zbrojną!
Jeśli chodzi o Mahometa, historii nie da się zaprzeczyć. Tak było, w ten sposób właśnie został spisany Koran. Natomiast, czy Spencer ma rację rozciągając te wnioski na czasy nam współczesne? Tutaj należałoby się zastanowić.
A jaka jest ta podstawowa wątpliwość co do tego rozciągania w czasie, snucia analogii?
Rozumienie tradycji zmienia się z czasem i zmienia się w każdej religii oraz w każdej kulturze. Tak samo jak islam, potencjalnie niebezpieczna może być każda inna religia, jeżeli przysłania człowieka. Myślę, że Spencer troszeczkę jednostronnie to przedstawia, bo jestem przekonana, że znaleźliby się ludzie, którzy wyszukają nam przeciwne przykłady. Znajdą dowody na waleczne czy bojowe nastawienie religii chrześcijańskiej.
Chociaż Spencer pokazuje, że ta tradycja, która kiedyś w chrześcijaństwie istniała, krucjaty są tego przykładem, dzisiaj już nie istnieje. Natomiast autor ukazuje analogie po stronie islamu, że tam tradycja wojenna, zbrojna jest wciąż żywa. Nawet robi takie zestawienia tekstów średniowiecznych i współczesnych, które są trudne do rozróżnienia.
Tak i to jest podstawowy argument Spencera za tym, że rozumienie islamu w mniejszym stopniu się zmienia na przestrzeni wieków. Także rozumienie Koranu jest bardziej dosłowne. Nie da się ukryć, że są oczywiście pewne różnice kulturowe. Należy też jednak pamiętać, że w każdej religii znajdą się tak zwani ekstremiści i zawsze ktoś będzie gotów chwycić za broń. Natomiast robią to częściej muzułmanie.
Spencer obnaża pewien mit poprawności politycznej rozróżniający ekstremizm islamski i islam jako religię pokoju. Uważa, że to jest fałszywe podejście do sprawy. Jego zdaniem islam sam w sobie jest religią ekstremistyczną.
Tak to właśnie przedstawia. Tam jest u niego parę razy powiedziane wprost, że nie ma kogoś takiego jak pokojowo nastawiony muzułmanin. Dlatego uważam, że ostrożnie należy podchodzić do niektórych opinii zawartych w książce.
Skąd się bierze ten stosunek Spencera do islamu, tak radykalny, można powiedzieć? On wypływa z jakiejś tradycji, kontekstu politycznego?
Zdecydowanie. Trzeba pamiętać, że Spencer żyje, mieszka, tworzy w Stanach Zjednoczonych. Tam ma do czynienia z zupełnie inną rzeczywistością niż my tutaj, jeszcze, w Europie. Tam jest znacznie więcej ruchów islamskich i ekstremistycznych. Wystarczy wspomnieć o samych atakach na Dwie Wieże.
To jest ten podstawowy kontekst.
W tamtym czasie wybuchła panika w Stanach Zjednoczonych i na świecie. Myślę, że Spencer również przedstawia poglądy wielu Amerykanów, którzy po prostu przestali się czuć bezpiecznie we własnym kraju.
Pani podkreśla, że islam szerzy się także w Stanach Zjednoczonych. Warto pamiętać, że większość wyznawców islamu to nie są Arabowie. Oni nawet nie znają arabskiego, języka, w którym Koran był spisany. Spencer podaje przykład ludzi, którzy uczą się wersetów Koranu czy całej księgi na pamięć, nie znając treści. Powtarzają to mechanicznie.
Spencer pisze, że takich muzułmanów jest większość, a ludzi, którzy faktycznie się w Koran zagłębiają jest garstka.
I ukazuje przy okazji, co tak naprawdę zawiera Koran, jak groźne bywają te sury Koranu, a także inna tradycja - hadisów. ("Hadisy są drugim po Koranie spisanym źródłem teologii muzułmańskiej. Zawierają opowiadania, relacje czy przypowieści na temat jego życia." - przypis B.Z.)
Tak, jeżeli będą interpretowane dosłownie. Jednak nasz Stary Testament - tak samo.
Jednak Spencer tłumaczy Stary Testament albo kontekstem kulturowym tamtego czasu, albo pokazuje, że to jest już dzisiaj anachronizm, że nikt się nie odwołuje do tych tradycji. Natomiast z drugiej strony dowodzi, że tradycja islamska jest wciąż żywa dzisiaj.
Jest wciąż żywa, natomiast należy pamiętać, że to, co my widzimy, czy też to, co jest przekazywane w mediach to ułamek rzeczywistości. Na co dzień mamy do czynienia z mnóstwem muzułmanów, którzy traktują religię w sposób umiarkowany i mamy ich nawet w Polsce.
Chociaż Spencer podkreśla, że ci umiarkowani też są cały czas przygotowywani na to, że gdyby jednak wybuchł konflikt pomiędzy muzułmanami a niewiernymi, byli gotowi do podjęcia dżihadu. To jest ich obowiązek!
Taka jest właśnie wymowa tej książki. Cywilizacja zachodnia siedzi na bombie - zdaniem autora.
Spencer walczy z mitem poprawności politycznej, poprawności utożsamianej z nurtem liberalnym czy nawet libertyńskim w tradycji zachodniej. Natomiast ostatnie wydarzenia we Francji z tygodnikiem "Charlie Hebdo" świadczą o tym, że nie ma tutaj jasnych podziałów. Bo poprawność polityczna uderza także w chrześcijaństwo, nie tylko w islam. To jest pewien paradoks tej sytuacji.
Czy poprawność polityczna uderza w chrześcijaństwo? Zależy jak zdefiniujemy poprawność polityczną i wolność słowa. Na dobrą sprawę, czy rysunki mogą uderzyć w kogoś osobiście?
Według muzułmanów - tak! Bo to jest uderzenie w sam kościec ich religii. Nie można przedstawiać wizerunków Proroka, w ogóle przedstawiać, a co dopiero w świetle satyrycznym! To jest nie do przyjęcia.
Muzułmanom nie wolno, prawda? Natomiast jeżeli rysunek uderza w kogoś osobiście, to trzeba się zastanowić, czy problem jest po stronie rysunku, czy po stronie odbiorcy.
Ja jeszcze myślałem o czymś innym. Spencer występuje właściwie z punktu widzenia pisarza chrześcijańskiego, broniąc chrześcijaństwa.
Zdecydowanie broni chrześcijańskiej tradycji, bo jego zdaniem jest ona w Europie i w Stanach Zjednoczonych spychana na drugi plan właśnie w imię poprawności politycznej. Stąd ta jego walka z poprawnością polityczną. Spencer uważa, że cywilizacja zachodnia zapędziła się w tej poprawności politycznej za daleko, nawet wypierając się własnej tradycji. Tak to przedstawił w książce.
Tak, ale utożsamiając poprawność polityczną z marksizmem kulturowym - jak mówią chrześcijańscy publicyści- to kolejnym wrogiem, oprócz islamu jest liberalizm. Ta walka nie rozgrywa się tylko na jednym polu - pomiędzy chrześcijaństwem a islamem, tylko jest jeszcze jeden element - kultura liberalna, która jest wrogiem zarówno islamu jak i chrześcijaństwa. To widać zresztą po "Charlie Hebdo".
Z tym, że należy się zastanowić: dlaczego? Dlaczego kultura liberalna ma być niby wrogiem? Czy chodzi o odcięcie się od tradycji? Czy bycie liberałem musi być równoznaczne z tym zaprzeczeniem tradycji?
Myślę o tych atakach. Myślę o "Charlie Hebdo" jako symbolu. Ten tygodnik bardzo mocno atakował właściwie wszystkie religie.
Ja uważam, że "atakował" to jest złe słowo. Czy chodziło na pewno o atak, czy o satyrę? Jeżeli chodzi o śmieszne rysunki i komiksy na pewno nie wszystkich one śmieszą. Nigdy nie ma tak z humorem, żeby on przemawiał do wszystkich.
Tylko, że ten humor był bardzo radykalny, wulgarny, niemal kloaczny. Skoro się pokazywało seksualne elementy...
W szeroko rozumianym obszarze kultury jest miejsce na różne rodzaje dowcipu i podejrzewam, że każdy rodzaj humoru znajdzie swojego amatora. Jednak w tym tygodniku zwykle wyśmiewane były postawy fanatyczne. Trzeba się zastanowić, dlaczego tak jest? Być może z pewnym poziomem fanatyzmu poważnej dyskusji już być nie może? I tutaj jest miejsce wyłącznie na satyrę.
Nawiążę do okładek, bo nie znam zawartości, treści "Charlie Hebdo". Same te okładki świadczyły o tym, że tam było uderzenie wprost w elementy religijne, na przykład w Trójcę Świętą. Pamiętam takie rysunki satyryczne. Nie chodziło o fanatyków, to było uderzenie w samo jądro religii. W związku z tym mamy jednak do czynienia z radykalnym atakiem na pewne wartości, prawda?
Jest to prowokacja, na pewno.
Pytanie, czy są granice tej prowokacji? Liberalizm ich chyba nie dostrzega. To jest kolejny problem oprócz radykalizmu islamskiego. Moim zdaniem jest coś takiego jak radykalizm liberalny, który może prowadzić do bardzo konfliktowych sytuacji. Elementem tego była ta reakcja.
Natura prowokacji jest taka, że tych granic jakby nie ma. Otwartość umysłu ludzkiego granic mieć nie powinna. Sednem sprawy jest to, że rysunek sam w sobie to jest tylko i wyłącznie komiks. Komiks sam w sobie nie jest w stanie wyrządzić krzywdy. Coraz częściej właśnie spotykamy się pojęciem obrazy uczuć religijnych. Pytanie: po czyjej stronie jest problem? Po stronie tego, kto obraża, czy po stronie tego, kto czuje się obrażony.
Ja doprowadzę może to myślenie do pewnego paradoksu. Jeżeli liberalizm nie widzi żadnych granic przed tym ostrzem satyry, przed taką prowokacją, atakiem na inne wartości, to też nie powinien stawiać barier przed atakami na własny system wartości - liberalnych. Liberalizm przez to, że nie dostrzegł tych granic sam stał się przedmiotem ataku.
Z tym że tutaj dochodzimy właśnie do tego momentu, w którym Spencer chętnie zabrałby głos. Dochodzimy do tego, czym te ataki się różnią. Po jednej stronie mamy atak, który sprowadza się do rysunku, do komiksu, do działania piórem, ołówkiem, słowem. Po drugiej stronie mamy atak, który prowadzi do śmierci.
I tu jest ta granica.
Prawda?
Bardzo pani dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję bardzo.
