Cimoszewicz o wizach dla Polaków do USA: Obietnice Donalda Trumpa to obietnice gruszek na wierzbie

Marcin Zaborski, RMF FM: Wiele lat temu wymarzył pan sobie, że kiedyś wsiądzie do campera i objedzie całe Stany Zjednoczone. No to teraz, gdy prezydentem będzie Donald Trump to to marzenie jest w panu jeszcze silniejsze, jeszcze bardziej chce pan zobaczyć te Stany?

Włodzimierz Cimoszewicz: To marzenie rzeczywiście zrodziło mi się ze 35 lat temu. Nie miało i nie ma żadnego związku z sytuacją polityczną w Stanach Zjednoczonych. Chcę oglądać krajobrazy amerykańskie, a nie polityków amerykańskich.

Ale z większym zainteresowaniem dzisiaj by pan to robił?

Serio - ja i tak się interesuję niezależnie od wszystkiego sytuacją w Stanach i polityką amerykańską, ale podróż, jeśli ją zrealizuję, będzie raczej oderwana od polityki.

No to o polityce porozmawiajmy w takim razie. W kampanii wyborczej Donald Trump spotykał się z Polonią w Chicago, zapewniał, że jego administracja będzie przyjacielem Polaków i Polski. Obiecywał, że zajmie się zniesieniem wiz dla Polaków już w pierwszych tygodniach urzędowania. Wierzy pan jeszcze w takie zapewnienia?

Zobaczmy - wie pan... Powiedziałbym tak, że po pierwsze ten problem ma zupełnie inny wymiar niż mniej więcej 15 lat temu, kiedy go podnosiliśmy po raz pierwszy, mam wrażenie, że byłem tym pierwszym polskim ministrem spraw zagranicznych, który w 2002 roku zaczął o tym rozmawiać z Amerykanami.

M.in. w Sejmie mówił pan w 2004 roku: "Będziemy zabiegać o ułatwienia w podróżowaniu obywateli RP do Stanów Zjednoczonych".

Tak.

"Zamierzamy konsekwentnie przedstawiać nasze stanowisko" - lata mijają, nic się nie dzieje.

Wie pan, wtedy po pierwsze dla nas było to o tyle ważne, że Polacy nie mieli swobody podróżowania do Europy Zachodniej w celu podejmowania pracy. Po drugie, co zresztą staraliśmy się wytłumaczyć wtedy przywódcom amerykańskim - perspektywa wejścia do UE oznaczała zmianę stosunku dużej części polskiego społeczeństwa do Ameryki i do Europy. Tradycyjnie byliśmy bardzo proamerykańscy. W tej chwili Amerykanie powinni byli liczyć się z tym, że możemy zacząć zmieniać swoją orientację w jakimś stopniu. No ale, jak wiadomo, do dzisiaj sprawa nie jest załatwiona.

Liczył pan, ilu prezydentów to już obiecywało i nie załatwiło sprawy?

Tak, kilku. Przy czym pamiętajmy o tym, że to nie zależy od prezydenta, więc obietnice pana Trumpa są też trochę obietnicami gruszek na wierzbie.

Tyle, że Trump ma Kongres po swojej stronie.

No tak, przy czym w Stanach Zjednoczonych - co może być zaskakujące - prezydent nie ma inicjatywy ustawodawczej. On nie może wystąpić z projektem ustawy do Kongresu. To musieliby zrobić jacyś kongresmeni i przeprowadzić to. Kongres był republikański już w poprzedniej kadencji, więc gdyby Republikanie byli tak entuzjastycznie nastawieni do tej sprawy, to by już ją załatwili.

W kampanii wyborczej pojawił się taki żart, że Trump nie wie, gdzie jest Polska. Mamy nadzieję, że to jest oczywiście żart.

Miejmy nadzieję, że to jest żart.

No ale...

Wie pan - latał często do Rosji, to może ktoś mu powiedział, że leci nad Polską.

No ale mówił tak: "Wkład Polaków w rozwój Ameryki dotyczy każdego aspektu naszego życia i zostanie to docenione, jeśli znajdę się w Białym Domu".

Proszę pana, no oczywiście wiedział, bo mu ktoś na pewno powiedział, że w Stanach Zjednoczonych mieszka bardzo wielu obywateli pochodzenia polskiego, którzy mogą na tego typu łaskotki dobrze reagować. 

To była koniunkturalna retoryka?

Ależ oczywiście. Nie miejmy co do tego złudzeń. O jego stosunku do Polaków może bardziej rzeczywistym może świadczyć to, w jakich warunkach pracowali Polacy na jego budowach nowojorskich w latach 80., m.in. przy azbeście - byli wykorzystywani, nie płacono im pensji na czas itd.

Ameryka może zmienić plany i Republikanie mogą nie wysłać do Polski żołnierzy, co zostało już obiecane, ogłoszone jako polski sukces?

Wie pan, to jest znowu niezależne wręcz od egzekutywy, także od prezydenta. W tej chwili republikańska większość w obecnym Kongresie jeszcze blokuje przy dyskusjach nad budżetem obronnym pewne kwoty związane z misjami zagranicznymi. W tej chwili nie ma pieniędzy na wysłanie wojsk amerykańskich do Polski i do naszych sąsiadów. Więc jeżeli tego nie zmienią, to nie będzie podstaw finansowych do zrealizowania tej obietnicy. 

A pamiętamy, że Demokraci wcześniej wycofali się z planów budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.

No tak, wie pan, przy czym to była sytuacja trochę inna. Demokraci tak naprawdę do 2008 roku nigdy tego nie obiecywali - to był pomysł administracji Busha. To jak raz u nas PiS i PO zresztą ścigając się chciały zmusić kolejnego prezydenta do zatwierdzenia umowy podpisywanej czym prędzej z administracją bushowską. Ja pamiętam tamtą kampanię 2008 r. - Obama mówił o tym, że on - jeśli zostanie prezydentem - dokona przeglądu wszystkich ważniejszych projektów obronnych. On dawał do zrozumienia, że niekoniecznie będzie realizował ten program.

Zastanawiał się pan wieczorem czy w nocy, co się dzieje z Hillary Clinton, kiedy było już jasne, że jednak nie wygrała?

Oczywiście, myślałem o tym, zdając sobie sprawę z tego, że to jest w takich ludzkich też kategoriach niezwykle ciężki, trudny moment dla niej, no a dla polityka wyjątkowo. Po pierwsze - miała szansę przejść do historii jako pierwsza kobieta - prezydent Stanów Zjednoczonych.

Ale nie przebiła szklanego sufitu.

Nie przebiła tego szklanego sufitu. To jest jej w sumie druga porażka - co prawda 8 lat temu przegrała w prawyborach w Partii Demokratycznej, ale ta wczorajsza kończy jej karierę polityczną i kończy jakiekolwiek marzenia na przyszłość.

To jest absolutny finał?

To jest oczywiste, tak. To jest koniec.

Panie marszałku, na razie zostawiając Stany na boku - nasi reporterzy ustalili, że 11 listopada, w Święto Niepodległości nie będzie planowanych nominacji generalskich w wojsku. Prezydencka uroczystość została przeniesiona na później i te nieoficjalne informacje są takie, że prezydentowi nie do końca podobają się niektóre propozycje, kandydatury oficerów. Jak pan czyta taką informację?

Wie pan, w tym przypadku w większym stopniu uznaję prawo prezydenta do nienominowania kogoś, kogo nie akceptuje niż np. w przypadku sędziów. Bo to jest z kolei już bezprawne zachowanie prezydenta. Natomiast fakt, że nie dogadano tego na czas i przenosi się to z symbolicznej daty, świadczy o jakiejś nieudolności administracyjnej, pewnie w relacji między MON-em i prezydentem.

Były szef MON-u, Tomasz Siemoniak, w rozmowie z RMF FM mówi tak: "Prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych mógł mieć dość bycia w cieniu szefa MON."

Być może coś tam rzeczywiście takiego jest. Bo jak wiemy, w pewnym momencie prezydent po raz pierwszy od roku ośmielił się powiedzieć coś niezupełnie współgrającego z tym, co mówili politycy rządowi. Został za to publicznie skarcony przez trzech ministrów. Chodziło prawda o tę słynną rewelację macierewiczowską o oddaniu Mistrali za dolara Rosji, więc może rzeczywiście jakieś tam różnice zaczynają się ujawniać.

Kiedy jako były minister sprawiedliwości patrzy pan na Trybunał Konstytucyjny, widzi pan jakieś światełko w tunelu i ma pan rzeczywiście nadzieję na to, że uda się rozplątać ten węzeł gordyjski, który spętuje Trybunał?

Ta nadzieja jest coraz mniejsza niestety, dlatego że PiS jak wiemy przyjmuje kolejne regulacje prawne, przy pomocy których coraz ciaśniej osacza Trybunał i coraz bardziej zmniejsza przestrzeń, w której większość sędziów może się poruszać broniąc niezależności Trybunału. Obawiam się, że TK zostanie sparaliżowany w ten sposób, że w najbliższym czasie albo nie wyłoni kandydatów na przewodniczącego, prezesa, albo prezydent odmówi powołania któregoś z nich. 

W poniedziałek Trybunał zajmował się ustawą o TK. Miała być rozprawa w pełnym składzie. Ostatecznie był skład pięcioosobowy. To pytanie, czy TK w myśl obowiązujących dziś przepisów mógł to zrobić, bo tego dotyczy spór.

W moim przekonaniu mógł.

A na jakiej podstawie?

Proszę pana, dlatego że sam Trybunał decyduje, w jakim składzie rozpatruje poszczególne kategorie spraw czy poszczególne sprawy.

Artykuł 26 ustawy o TK brzmi tak: "Trybunał orzeka w pełnym składzie w sprawach między innymi zgodności z konstytucją ustawy o TK".

Proszę pana, jeżeli część sędziów odmawia wykonania swojego prawnego obowiązku w postaci uczestniczenia bez podania przyczyny naturalnej, na przykład choroby, to TK nie może być skazany na bezradność.

Tylko pytanie, czy jest taka konkretna podstawa prawna, na którą może powołać się prezes TK?

W moim przekonaniu, przy tych okolicznościach, TK nie miał innego wyjścia i musiał tę kwestię rozstrzygnąć. Nawiasem mówiąc, rozstrzygnął ją przynajmniej częściowo po myśli PiS, bo uznał za konstytucyjny obowiązek zgłoszenia 3 kandydatów. Sformułował co prawda, w moim przekonaniu słusznie, stanowisko, że kandydatem Zgromadzenia Ogólnego Sędziów może być tylko ten, kto ma poparcie większości sędziów, bo inaczej nie może być nazwany kandydatem Zgromadzenia Ogólnego.

Ale czy możemy wskazać ten konkretny zapis prawny, na który powinien powołać się prezes TK w takiej sytuacji?

Proszę pana, w prawie - to jest bardzo często popełniany błąd w naszym kraju, obowiązuje nie tylko litera, ale także uzasadniona metodami naukowymi interpretacja. Między innymi jest taka podstawowa zasada wykładni prawa, że nie wolno interpretować prawa w sposób prowadzący do absurdu. W związku z tym TK nie może być sparaliżowany w swoim działaniu.

"Absolutnie nie skończyła się era niepewności po wyborach w USA" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Włodzimierz Cimoszewicz. "Istnieje duże prawdopodobieństwo, że Trump zostanie ograny przez Putina" - uzasadniał swoje stanowisko były premier, dodając, że "niestety musimy się liczyć z pewnym rozluźnianiem relacji transatlantyckich". Marcin Zaborski poruszył też temat zbliżającego się Kongresu Lewicy. "Sytuacja polskiej lewicy będzie w kilku następnych latach beznadziejna" - uznał Cimoszewicz. Oglądając całą rozmowę, dowiecie się m.in. tego, czy były minister spraw zagranicznych planuje powrót do polityki.