Grupiński: Jarosław Kaczyński ostrzega Polaków, że szaleństwo jest blisko

Mariusz Piekarski: Gdy pan słyszy: "Rozmowa z Davidem Cameronem potwierdziła głębokie różnice", myśli pan sobie: "Nici z naszej obietnicy 300 miliardów"?

Rafał Grupiński: Nie, oczywiście, że nie myślę w tej sposób. Wiem w takiej sytuacji doskonale, że będą bardzo trudne rozmowy w najbliższym czasie i że będzie ciężko przekonać Brytyjczyków do tego, żeby, mimo rabatu, który i tak przecież mają, zgodzili się na ten niełatwy, ale dobry budżet dla Europy.

Trudny na tyle, że nie uda się tej sprawy rozwiązać na najbliższym szczycie i trzeba będzie myśleć poważnie o prowizorium i o tym, że ta sprawa budżetu przeciągnie się na kolejne miesiące?

Mieliśmy już takie sytuacje, kiedy rozmowy między negocjatorami przeciągały się całą noc i trwały dłużej niż się spodziewaliśmy. Przypomnę, że pakiet energetyczno-klimatyczny kiedyś był takim przedmiotem sporu. Mam nadzieję, że mimo wszystko te rozmowy co najwyżej przedłużą się, ale zakończą się sukcesem.

Że jednak budżet będziemy mieli w przyszłym tygodniu.

Czy budżet, tego jeszcze nie wiem. Ale pewne uzgodnienia, które przesądzą o tym, że ten budżet będzie jednak zgodnie uchwalony. Że przynajmniej na tym etapie będziemy.

A ile jest pan w stanie postawić, że Tusk wygra te obiecane pieniądze?

Jestem w stanie postawić wszystko, tylko niewiele od tego zależy, od tego, ile ja postawię. Wszystko zależy tak naprawdę od tego, jakie będą efekty negocjacji. To są negocjacje trudne...

To wiemy. Ale obietnica padła.

Obietnica oczywiście padła. Taki był i jest nasz zamiar. Będziemy robili wszystko, żeby tu słowa dotrzymać.

To teraz polskie podwórko. Msza dziękczynna na pięciolecie rządu zamówiona?

Nie. Wydaje mi się, że wystarczająco mocno dajemy sygnał o tym, że sprawy państwa i sprawy Kościoła powinny być rozdzielane.

Myślę o Mszy za zdrowie prezesa Kaczyńskiego.

A, o tym pan myśli, panie redaktorze.

Nikt tyle Platformie nie da w sondażach, ile prezes. Zgodzi się pan?

To w jakimś sensie jest prawdą oczywiście. Ja zawsze podkreślam, że nie należy pomniejszać tak naprawdę roli tych, którzy uważają, że Platforma jest dobrą partią na trudne czasy. Natomiast z drugiej strony oczywiście prezes Kaczyński, mówiąc chwilami prawdę, to, co naprawdę myśli o polityce, o swoich przeciwnikach, o Smoleńsku, ostrzega mocno wyborców, i to wszystkich wyborców, niezależnie od ich sympatii politycznych. Ostrzega wszystkich wyborców, że szaleństwo jest blisko i że lepiej uważać, żeby ludzie, którzy mają tego rodzaju obsesje nie sięgnęli po władzę w Polsce.

To pana słowa, że miejsca w polityce dla Jarosława Kaczyńskiego nie ma. Nadal pan tak uważa?

Uważam, że jest to polityk, który niezwykle mocno szkodzi współczesnej polityce polskiej. Mówię o polityce zewnętrznej i wewnętrznej. Jest politykiem, który nieustannie konfliktuje - w zasadzie autorem podziału na dwie Polski. 

To gdzie są wnioski o trybunał stanu dla Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?

Wnioski o Trybunał Stanu dotyczą rzeczy innych: łamania prawa w czasie IV RP i złamania konstytucji.

Ale ciągle ich nie ma. Ciągle o nich słyszymy, pan ciągle o nich mówi, a ich nie ma.

Nie. One są gotowe, są złożone podpisy, w najbliższym czasie będą złożone do laski marszałkowskiej.

W najbliższym czasie to znaczy?

W najbliższym czasie, panie redaktorze.

To tak, jak w najbliższym czasie będzie wniosek o konstruktywne wotum nieufności i wniosek z kandydatem, prof. Glińskim?

Nie, tutaj mamy wszystko gotowe i nie mamy żadnych przeszkód, żeby te wnioski zostały złożone chociażby w przyszłym tygodniu. Ale - jak mówię - dokładnej daty w tej chwili jeszcze nie podam. 

Panie pośle, czy ślady cząstek wysokoenergetycznych na drugim tupolewie - tym, który stoi pod warszawą - to jest już koronny, ostateczny dowód, że nie było żadnego trotylu w Smoleńsku, że nie było zamachu?

Moim zdaniem, podstawowym dowodem na to, że nie było zamachu i nie było trotylu są osiągnięcia komisji ministra Millera. Uważam, że to, co ta komisja wtedy orzekła, to, co przebadali nasi eksperci i specjaliści - było wyraźnym ułożeniem wszystkich elementów i podstawowych przyczyn, które doprowadziły do katastrofy lotniczej. Było to wyłożone niezwykle precyzyjnie i jasno. Oczywiście, że trzeba badać - prokuratura prowadzi odrębne śledztwo i musi przebadać wszystko tak, żeby mieć własne elementy dowodowe.

A prokuratura na tyle dobrze bada tę sprawę, że sprawozdanie z działalności prokuratura generalnego powinno być przez premiera przyjęte? Andrzej Seremet sprawdził się jako prokurator generalny?

Nie jestem w tej chwili akurat w roli premiera...

Ale premier musi podjąć decyzję.

Nie jest w mojej gestii oceniać, czy pan premier powinien czy nie przyjąć tej tego sprawozdania. To jest absolutne dominium pana premiera więc musimy poczekać na jego decyzję.

A pan jako szef największego klubu decyzji w sejmie ma zaufanie do prokuratora generalnego po sprawie Amber Gold, po sprawie chociażby smoleńskiej?

Trzeba pamiętać o dwóch rzeczach i je rozróżniać: o jednej rzeczy, że nie wszystkie instytucje państwa rzeczywiście na każdym poziomie się sprawdzają - urzędnicy skarbowi, prawda, w sprawie chociażby Amber Gold i oczywiście są też ich zwierzchnicy, którzy powinni ponosić mniejszą czy większą odpowiedzialność w zależności od podległości służbowej za błędy swoich podwładnych. Oczywiście, krytycyzmu nigdy dość, kiedy śledzimy tego rodzaju błędy chociażby prokuratury czy urzędu skarbowego.

To teraz o błędach ministra sprawiedliwości. Wczoraj spektakularna porażka ministra Gowina, Sejm odrzucił jego informację o likwidacji sądów. Sala skandowała: "do dymisji". Porażka to chyba mało powiedziane.

No niestety, no stało się to, co o czym starałem się jakoś uprzedzić pana ministra Gowina jeszcze wiosną.

No tak, bo pan mówił, że to błąd.

Że tak się skończy jego sposób podejścia przede wszystkim do reformy sądów. Bo jeśli się ignoruje głos koalicjanta, który współtworzy rząd i wicepremiera we własnym rządzie to niestety, nie można potem liczyć na głosy klubu koalicyjnego.

Tylko, że premier mówi, że klub Platformy powinien stać murem za własnym ministrem, a klub nie stał murem. Poprzednio mówiliście, że to jest zły pomysł.

Panie redaktorze, dopóki część z nas, bo tu też oczywiście nie wszyscy podzielamy tego rodzaju pogląd, jak mój, że minister Gowin popełnia błąd. Ja zawsze podkreślałem, że to jest mój pogląd osobisty. Chcę powiedzieć jedno, wczoraj, oczywiście jak pan redaktor powiedział, stanęliśmy murem w obronie w obronie informacji pana ministra Gowina.

To jest rozdwojenie jaźni. Dopóki premier nie pogrozi, klub głosuje, jak chce.

Dotyczy to informacji, przede wszystkim, o tym, w jaki sposób pan minister Gowin chciał tą reformę poprowadzić i dlaczego. My możemy taką informację przyjąć, natomiast uważam, że został tu popełniony błąd i nie powinniśmy tego rodzaju błędów popełniać. Myślę tu o zasadzie wspólnego działania wewnątrz koalicji i ustalania wszystkich naszych projektów tak, żeby żaden z tych projektów nas nie dzielił wewnętrznie, bo ta koalicja jest ważna dla Polski. Z tego punktu widzenia mówiłem o błędzie.

To jaki będzie ostateczny los tej ustawy, która wywraca do góry rozporządzenie ministra Gowina?

Nie mamy dla zatrzymania tej ustawy, która też budzi mój krytycyzm z innych powodów niż reforma akurat pana ministra, nie mamy dla obronienia się przed przegłosowaniem tej ustawy większości, więc ponieważ PSL i cała opozycja zapewne zagłosują za ustawą obywatelską.