Bielecki: Opozycja w Polsce - happeningi i ciagłe jęczenie

"Ton wiecznych pretensji, bez zgłaszania pomysłów na rozwiązanie problemu jest typowy dla opozycji w Polsce" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Jan Krzysztof Bielecki o krytyce rządowych decyzji podjętych na ostatnim szczycie w Brukseli. "To, że zgodziliśmy się wstąpić do paktu fiskalnego, to częściowy sukces. Wielka Brytania nie podpisała paktu, ale my nie jesteśmy Wielką Brytanią. Zdecydowaliśmy się trzymać szerszej europejskiej rodziny. Przesuwamy Polskę z peryferii do centrum Europy. Jesteśmy średnim graczem, ale może za kilka lat będziemy wielkim" - dodaje.

Konrad Piasecki: Panie premierze, rozczarowała pana miękkość Donalda Tuska w sprawie paktu fiskalnego?

Jan Krzysztof Bielecki: Nie, panie redaktorze. Uważam, że premier po prostu podjął decyzję...

Ale decyzję szczęśliwą?

On przede wszystkim podejmuje decyzje. Trudne, nie zawsze popularne. Tutaj mieliśmy częściowy sukces, ale premier powiedział też, że nie jesteśmy Wielką Brytanią i trzymamy się wielkiej rodziny krajów europejskich. Sam pakt, to dyscyplinowanie, nie jest dla nas zbyt straszne. Idziemy dalej.

Przed poniedziałkiem mówił pan: "Bez paktu nie umrzemy. Dla obłudy nie ma miejsca". A w gruncie rzeczy pogodziliśmy się z obłudą i takim skazaniem na Europę obrzeży.

Zawsze patrzmy na to, co jest naszą alternatywą. Tutaj alternatywą jest co? Możemy być Wielką Brytanią. Wielką Brytanią nie jesteśmy...

Albo braćmi Czechami możemy być, którzy powiedzieli: "Dziękujemy. Nie podpisujemy".

Bracia Czesi już wielokrotnie robili różne wolty. Obecny prezydent Klaus jest specjalistą w takim robieniu wolt europejskich. Trochę to przypomina taką wałęsologię - jestem za, a nawet przeciw.

Ale trudno też powiedzieć, żeby Czesi na tym jakoś specjalnie źle wychodzili.

No tak. Być może to jest jakiś dodatkowy przykład. Generalnie ma pan tutaj pewne założenie, że dyscyplina fiskalna nie jest zła z punktu widzenia europejskiego, Polska może takie kryteria osiągać i w związku z tym przesuwamy się dalej.

Opozycja mówi: "To rozpaczliwa klęska. Jesteśmy pod stołem. Polska jak służba - doproszona do pańskiego stołu w drodze kaprysu pana".

To jest taki ton wiecznego zgłaszania pretensji, dosyć typowy, a równocześnie niemówienie tego, co się proponuje. U nas bycie w opozycji pozwala wyłącznie na takie permanentne jęczenie lub proponowanie happeningu. Jaka jest alternatywa?

W tym przypadku można było coś zademonstrować. Demonstrujemy coś, nie podpisując paktu, demonstrujemy polski sprzeciw wobec tego, że Europa ugina się w dużej mierze pod żądaniami Francji. W przyszłości wszyscy bardziej liczyliby się z naszymi groźbami.

Tak, ale jeżeli pan będzie wykluczony zupełnie, to jest pytanie, gdzie pan będzie swoje groźby demonstrował. Jak pan widział wypowiedź prezydenta Francji na temat demonstracji czeskiej, to on powiedział w taki bardzo francuski sposób: "Ok. No co? W grudniu mówili tak, teraz mówią inaczej. Ich sprawa". Świat się od tego nie zawali. My przesuwamy Polskę przez te ostatnie 20 lat z jakichś absolutnych peryferii, z kraju, który był za murem berlińskim, do tego centrum Europy i jesteśmy średnim graczem. Może za 5 lat będziemy wielkim graczem.

To euro w 2015 roku - bo pojawił się ten wątek podczas szczytu - to czyste nieporozumienie czy jednak jakieś plany snujemy?

Trudno mi powiedzieć, ja nie wiem, z czego to wyszło…

…z rozmowy Tusk-Schulz. Podobno z nieporozumienia.

Być może. Nasza sytuacja jest dosyć prosta. Jesteśmy w środku naprawdę wielkiego kryzysu, dzisiaj wejście w takie wąskie pasmo monetarne byłoby niezwykle ryzykowne. Wniosek jest prosty.

Z dzisiejszej perspektywy przyjęcie euro to 2020, 2030?

Tego nie wiemy po prostu. Możemy powiedzieć, że na dzisiaj jesteśmy w największym kryzysie od 70 lat i musimy mieć taką perspektywę widzenia świata, a nie na siłę definiować jakieś parametry.

Dziś podpisujemy pakt: 6 miliardów na składkę do MFW. Płacimy i wierzymy, że to ostatnia z takich składek?

Jak rozumiem, podpisanie paktu nie jest jednoznaczne z wpłacaniem jakiejś raty do MFW…

Ale jakaś koniunkcja tu występuje.

Niekoniecznie widzę taką koniunkcję. W każdym razie to nie oczywista oczywistość.

Ale to znaczy, że możemy tej składki jednak nie wpłacić?

Oczywiście, że możemy nie wpłacić. Jedno nie jest związane literalnie z drugim.

Ale czy to znaczy, że zaczęliśmy się wahać, i zaczęliśmy rozważać, czy nam się to opłaca?

Tego nie wiem, natomiast nie widzę bezpośredniego związku po prostu.

A szefowa MFW mówi już: "Potrzeba 500 miliardów dolarów następnych". Zwiastuje to kolejne składki czy kolejne szukanie pieniędzy gdzie indziej?

Ja myślę, że odnosi się to do tej poprzedniej (kwoty), tylko że nie 200 (miliardów dolarów), a 500. Być może jest to szerszy problem, a nie tylko europejski. Natomiast wydaje mi się, że najpierw będziemy mieli to ćwiczenie, które wykona Europejski Bank Centralny pod koniec lutego - będzie dodatkowa możliwość dla sektora bankowego wzięcia pod zabezpieczenie dodatkowej transzy pieniędzy.

A uważa pan, że jeszcze coś takiego jak państwowe zrzutki do Międzynarodowego Funduszu Walutowego z udziałem Polski to jest realna perspektywa?

Wydaje mi się, że dzisiaj bardziej realną perspektywą jest to, co zaczyna robić bank centralny. Być może Niemcom potrzebny był ten pakt - jak to oni nazywają - fiskalny, żeby pokazać, że tu jest dyscyplina europejska, a równocześnie Europejski Bank Centralny wbrew - można powiedzieć - "szkole niemieckiej" zaczyna być bardzo elastyczny i - mówiąc takim pięknym zwrotem - zwiększa swoją sumę bilansową.

Przechodząc na nasze krajowe podwórko: przed nami lada chwila reforma emerytalna. Pańskim zdaniem, ona będzie zaproponowana przez rząd w takim kształcie, o jakim mówił Donald Tusk w exposé?

Wydaje mi się, że premier dosyć jasno mówił w exposé, jakie są główne parametry.

Ale w międzyczasie pojawiły się żądania m.in. powiązania wieku, w którym kobiety przechodzą na emeryturę, z ilością dzieci, jakie urodziły.

Ale też premier o tym mówił, że dzisiaj rządzenie nie jest takie łatwe. Bo wszystkie decyzje są - mówiąc łagodnie - średnio popularne.

Ale rząd zaproponuje tę średniopopularną w wersji podstawowej czy średniopopularną w wersji złagodzonej?

Trudno mi powiedzieć w tej chwili, jaka jest ta ostateczna wersja. Ja znam te założenia z exposé i te podstawowe założenia, które zakładają stopniowe wydłużanie wieku.

I jeszcze ostatnie pytanie: OFE. Rzeczywiście jest jakaś myśl o tym, żeby zwolnić z płacenia do OFE starszych podatników, a tylko młodszych w to zaangażować?

Rzeczywiście taka myśl istniała od dawien dawna, kiedy po prostu pojawiła się kwestia ryzyka i zupełnie innego oceniania ryzyka dla osób starszych i dla osób młodszych.

Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że to jest absolutnie zasadne, to empirycznie się sprawdziło. Natomiast ja myślę, że nie chodziło o to, żeby to wychodziło poza system OFE.

Czyli to - rozumiem - jest dyskusja na razie czysto teoretyczna.

Nie, nie. Że w ramach systemu istniejącego, dokonuje pan zmiany profilu ryzyka. To tak.