Kuźniar: "ACTA protesty" to histeria, być może inspirowana przez gigazłodziei

Protest młodych bierze się z niezrozumienia ACTA. To histeria, której nie do końca rozumiem - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM doradca prezydenta Roman Kuźniar. Politycy, którzy poparli protesty przeciw ACTA, nigdy nie uchodzili za czempionów wolności. Pamiętamy ich rządy. To, co robią dziś, to próba podczepienia się pod oburzenie młodych. W ACTA nie ma nic co zagrażałoby wolności.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, pan popada w "ACTA-przerażenie"?

Roman Kuźniar: W przerażenie o tyle, że ze smutkiem obserwuję tę erupcję demagogii, która towarzyszy tym protestom...

Przerażonych, zbuntowanych, demonstrujących i krzyczących, że to koniec wolności pan nie rozumie?

Tak. Nie rozumiem, skąd się to bierze ze strony młodych ludzi, ale także jest mi przykro z powodu reakcji polityków. Wielu z nich, którzy poparli te protesty młodzieży, nigdy nie uchodziło w oczach opinii publicznej za nadmiernych czempionów wolności. Znamy ich dokonania z czasów, kiedy sprawowali władzę w Polsce...

Myśli pan o prezesie Kaczyńskim?

O różnych partiach i opcjach politycznych, które sprawowały władzę w nie tak odległej przeszłości, pamiętamy ich rządy. Myślę, że to jest taka próba łatwego podczepienia się pod oburzenie młodych, którego ja też nie rozumiem, dlatego że w tym dokumencie międzynarodowym nie ma niczego, co musiałoby jakoś specjalnie przerażać i prowadzić do wyprowadzania tych młodych na ulicę.

Ale chce pan powiedzieć, że ci młodzi ludzie są manipulowani przez polityków, sterowani przez polityków?

Myślę, że nie są sterowani. Raczej politycy próbują się do tego podłączyć, wykorzystać tę falę oburzenia. Myślę, że to jest raczej jakiś spontaniczny protest, który bierze się z niezrozumienia istoty tego dokumentu. Nie chciałbym pójść za daleko, ale być może w jakiejś mierze jest to inspirowane przez tych, którzy rzeczywiście mają się czego obawiać, przez "gigazłodziei" w internecie. Ale nie chodzi o młodych ludzi, bo ich to nie dotyczy.

Krótko mówiąc "ACTA-histeria"?

Jest to rzeczywiście histeria, której ja do końca nie rozumiem, ale to wynika ze stanu świadomości młodych ludzi i ze sposobu, w jaki oni potrafią się dziś współcześnie mobilizować, organizować.

A nie jest tak, że grzechem pierwotnym tej szczęsnej czy nieszczęsnej ACTY jest tryb jej rodzenia się? Gdzieś tam, w zaciszu gabinetów, bez ujawniania publicznie. To rodzi podejrzenia, że ktoś tutaj próbuje coś załatwić i to nieczysto.

Każdy dokument tak powstaje. Zarówno dokument wewnętrzny, jak i międzynarodowy najpierw powstaje gdzieś w jakimś zaciszu. Ale on wystarczająco długo był na powierzchni. Przecież on jest powieszony na stronach od kilku miesięcy. Każdy zainteresowany mógł do tego sięgnąć i ewentualnie przerazić się czy oburzyć już kilka miesięcy wcześniej. Teraz ta fala oburzenia tuż przed jest dla mnie niezrozumiała. Stąd być może pańskie przypuszczenie czy intuicja, że to może być gdzieś inspirowane z zewnątrz, może być trafnym tropem.

Raczej pańska intuicja.

Nie, to pan podsunął ten wątek.

Ale czy jest tak, że kiedy ACTA trafi na biurko prezydenta, to pan będzie doradzał jej ratyfikowanie?

Akuratnie nie ja, mam swój obszar umów międzynarodowych, w związku z którym jestem proszony o wypowiedzenie zdania, ale bardzo chętnie usłyszałbym od polityków, młodych ludzi, który dokładnie zapis tej umowy budzi ich sprzeciw.

Oni podają te punkty, ten punkt dotyczący na przykład domniemanej winy możliwej do ścigania.

To zawsze można złagodzić z zastrzeżeniem przy ratyfikacji. Jak wiemy, składa się dokument ratyfikacyjny z listą zastrzeżeń czy interpretacji państwa, które ratyfikuje dany dokument.

Minister Boni mówił o jakiejś klauzuli, jakimś protokole. Rozumiem, że ten protokół ma nazwę: "Zastrzeżenie".

Chodzi o zastrzeżenia, które mogą wyłączać bądź interpretować określone zapisy tej umowy na użytek Polski.

A tak na koniec tego wątku - rzeczywiście musieliśmy podpisać ACTA, czy spokojnie mogliśmy powiedzieć: Nas to nie interesuje, nie chcemy jej?

Jeżeli chcemy być porządnym uczestnikiem społeczności międzynarodowych, to myślę, że powinniśmy przystępować do umów, które cywilizują życie międzynarodowe a ten dokument na pewno takim jest.

Ale co by było, gdybyśmy powiedzieli "nie" przed podpisaniem albo powiedzielibyśmy "nie" ratyfikacji?

Pewnie dramatu by nie było, ale rzecz nie w tym, żeby dramatu nie było. Jest to proces cywilizowania życia międzynarodowego akuratnie w tym odcinku, który jest dosyć ważny jeżeli chodzi o życie publiczne, mam na myśli internet, to jest sfera przestrzeni publicznej, gdzie mają miejsce zjawiska i negatywne, i pozytywne, jak w wielu innych sferach życia społecznego, w związku z tym te negatywne próbuje się na różne sposoby ograniczać. To jest tego rodzaju dokument.

To a propos mówienia "nie" - wierzy pan, że polski rząd powie "nie" paktowi fiskalnemu?

Mam nadzieję, że jeżeli powie "nie", to powie w słusznej sprawie, to znaczy wtedy, jeśli pakt fiskalny albo godziłby w naszej interesy albo źle służyłby zarówno strefie euro, jak i gospodarce europejskiej.

A czy godzeniem w polskie interesy jest odepchnięcie nas od stołu decydowania czy nawet od zasiadania przy stole negocjacji euro?

To nie jest tak, nie stawiałbym wozu przed końmi. Najpierw trzeba spojrzeć w istotę tego dokument, co on znaczy dla strefy euro, co on znaczy dla gospodarki europejskiej, dopiero potem jaki będzie ewentualnie nasz udział, bo my nie jesteśmy przecież członkiem strefy euro.

No ale nas dzisiaj interesuje ten polski udział i nasze poczucie, że nas się odpycha, że nas się stawia w roli kraju drugiej kategorii.

Obawiam się, żebyśmy na siebie zrobili pułapki, tak jak to było dwukrotnie w nieodległym czasie: "Nicea albo śmierć", "Inny pierwiastek albo śmierć", to nie tak. Trzeba spojrzeć na meritum, a nie na to ile jest naszego udziału, ponieważ to poprzez meritum nasz interes będzie realizowany.

A uważa pan, że rząd zastawia dzisiaj na siebie pułapkę mówić, że nie podpiszemy paktu jeśli nas nie uwzględni?

Niektóre wypowiedzi po wczorajszym posiedzeniu rządu takie wrażenie można odnieść. Ja bym się tego obawiał. Twardym trzeba być przy stole negocjacyjnym, natomiast na zewnątrz nie trzeba sobie, nikt nie powinien strzelać sobie w stopę i uniemożliwiać sobie elastyczność do ostatniego momentu pracy nad tym dokumentem.

Twarde zapowiedzi wczorajsze, rządowe, bo rzeczywiście premier twardo powiedział o możliwości nie podpisywania paktu, nie są grą dyplomatyczną, nie są takim straszakiem, który w poniedziałek na szczycie zostanie wykorzystany?

Trzeba uważać, żeby nie przekroczyć pewnej linii. Tak jak powiedziałem, niestety już dwukrotnie przekroczyliśmy tą linię, po pewnym czasie trzeba było się wycofać, ponieważ zarówno do traktatu konstytucyjnego jak i traktatu lizbońskiego przystąpiliśmy w końcu i wiadome jak to było odebrane przez opinię publiczną. Tak więc ja uważam, że najpierw trzeba patrzeć na meritum, czy rzeczywiście pakt fiskalny będzie służył stabilizowaniu strefy euro, czy rzeczywiście pakt fiskalny nie będzie utrudniał odrodzeniu Europy. To są te dwie rzeczy, które nas powinny interesować.

Prezydent w tej sprawie będzie namawiał rząd do łagodności?

Zobaczymy, jak będzie wyglądał projekt porozumienia, który będzie dyskutowany w bardziej precyzyjnie w następnym tygodniu. Prezydent wykazuje się, jak wiemy, dużą dozą zdrowego rozsądku.

Ale jego udział w tworzeniu tego polskiego stanowiska jest godny urzędu?

Absolutnie jest, to oczywiste. Prezydent jest włączony.

Czy prezydent jest włączony, czy nie, bo to jest różnie z tym włączeniem prezydenta bywało.

Jednorazowy rzeczywiście był taki wypadek przy pracy, ale generalnie jest bardzo dobra współpraca między urzędem prezydenta a ministrem spraw zagranicznych. Także w tej sprawie.

Jeśli nie podpiszemy paktu powie pan otwarcie: "to jest klęska polskiego pomysłu na politykę europejską"?

Nie, nie, nie. Dlaczego? Dlatego po prostu, że my nie jesteśmy członkiem strefy euro. Jak będziemy członkiem strefy euro, ja zbyt długo, tak powiem, tkwię w polityce zagranicznej, w stosunkach międzynarodowych, żeby wiedzieć, że te rzeczy nie są raz na zawsze, nie są ostateczne, i my będziemy mogli przystąpić do tego za miesiąc, za dwa, za trzy, podobnie jak mam nadzieję, że będziemy stosunkowo szybko mogli przystąpić do strefy euro, o ile ta strefa dzięki temu porozumieniu, o którym mówimy, zostanie uzdrowiona, co mam nadzieję się stanie.