Aleksander Smolar: Szczyt UE sprowadzi nasze rozdęte nadzieje do poziomu realnych możliwości

"Spór o miejsce przy euro stole przypomina trochę walkę o krzesła z Lechem Kaczyńskim. Wątpliwości rządu, groźba niepodpisania paktu fiskalnego, to wątpliwości na użytek domowy" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Aleksander Smolar. "Zawrzemy formalny kompromis, który sprowadzi nasze rozdęte nadzieje do poziomu realnych możliwości. Będziemy dopraszani do stołu od czasu do czasu" - tak szef Fundacji im. Stefana Batorego mówi o negocjacjach prowadzonych dziś w Brukseli.

Konrad Piasecki: Czarny styczeń zwiastuje ostateczny koniec takiego rządowego "dolce vita"?

Aleksander Smolar: Nie wydaje mi się. Nie jest on aż tak czarny, "dolce vita" też nie była aż tak słodka. Mnie się wydaje, że po pierwsze mamy do czynienia z pewnym cyklem politycznym. Przypominam, że w zeszłym roku również mieliśmy zbieżność paru czynników, które spowodowały radykalny spadek ówczesnych notowań Platformy. Natomiast faktem jest, że to jest wyjątkowo niefortunne. To znaczy, że w tej chwili władza potrzebuje zaufania społecznego, bo mają przyjść bardzo trudne, zapowiadane już decyzje.

No właśnie, to jest tak, że trochę kapitał ludzkiego zaufania, sympatii politycznych został roztrwoniony w sporze, który wydawał się być mniej istotny, w porównaniu na przykład ze sporem o podwyższenie wieku emerytalnego.

W ogóle nie sądzono, że sprawa sieci będzie sporem. Władza została zaskoczona, ale wcześniej sprawa lekarstw, refundacji - to była dramatyczna wpadka, bo to dotyczy bardzo dużej części społeczeństwa. Tak, że tu kumuluje się niezadowolenie społeczne i brak zaufania społecznego, który jest bardzo niebezpieczny, zważywszy na trudne decyzje, które muszą zostać podjęte.

Tak jak w poprzednich tego typu kryzysach - OFE czy aferze hazardowej - rząd strzepnie z siebie te pyłki problemów, pójdzie dalej i się odbuduje?

To będzie zależało od decyzji. Tym razem może to być trudniejsze, dlatego, że poziom niepokojów społecznych jest większy. Społeczeństwo uświadomiło sobie, że kryzys nie jest tam gdzieś daleko, tylko, że to może nas dotknąć. I jest pewien poziom braku zaufania do władzy, więc to może być trudniejsze, ale to jest do zrobienia.

Rząd i Tusk stracili społeczny słuch, taki kompas polityczny. Podpisuje się pan pod tym?

Były już w przeszłości takie wpadki. Fakt, że to jest zastanawiające - częste milczenie, nieobecność. Właściwie od wyborów premier rzadko występował. Tu, gdzie bardzo ważne jest nawiązanie kontaktów ze społeczeństwem, premier nie korzystał z ogromnego kapitału, którym dysponuje.

Może to jest pewność siebie po kolejnej wyborczej wygranej, takie poczucie, że "możemy już wszystko".

Mnie się wydaje, że to częściowo było już od razu po wyborach. Widać było zawrót głowy, ale wydaje mi się, że premier nie chce zmarnować swojego własnego kapitału i dlatego w sytuacjach naprawdę trudnych woli posyłać innych na pole minowe, a samemu pozostawać w rezerwie, ale to może być niebezpieczne.

Mamy dzisiaj protesty lekarzy, farmaceutów, kierowców, internautów, służb mundurowych. W czym właściwie Donald Tusk może upatrywać nadziei?

Po pierwsze nie należy dramatyzować. Ten poziom protestów społecznych - jeżeli porównamy z innymi krajami - jest ciągle umiarkowany. Tu pojawiły się nowe zjawiska, które są bardzo ważne - to jest problem konfrontacji młodzieży, jeżeli chodzi o sprawę internetu i praw autorskich. To jest nowa rzecz, która jest niebezpieczna.

Uważa pan, że to ma w sobie coś z takiego sporu pokoleniowego? Młodych, sfrustrowanych, z trudem wchodzących na rynek pracy, z trudem radzących sobie w polskich rzeczywistości…

…dla mnie ten problem wykracza daleko poza Polskę. W całym świecie mamy do czynienia z czymś, co zawiera w sobie elementy konfrontacji pokoleniowej. Młode pokolenie jest w znacznie trudniejszej sytuacji niż starsze pokolenie, zwłaszcza w krajach rozwiniętych. I wyrazem tego jest bunt, który obserwujemy.

A uważa pan, że politycy, partie polityczne są w stanie zdyskontować ten bunt w sprawie ACTA?

Widzimy, że niektóre partie starają się, wszystkie prawie starają się. Niektórym się to udaje - widzimy wzrost notowań na przykład Ruchu Palikota czy PiS-u…

…i spadek sympatii wśród młodych do Platformy.

Wydaje mi się, że partie protestu wyraźnie na tym korzystają, co jest zrozumiałe. Te ruchy mają jednak to do siebie, że one zazwyczaj nie idą wedle traktów partii politycznych, tylko raczej szukają dla siebie nowej drogi. Widzieliśmy to poczynając od krajów arabskich, poprzez Hiszpanię i gdzie indziej. Tak że jeszcze zobaczymy, co z tego się wyłoni. Być może jakieś nowe zjawiska polityczne.

Ale uważa pan, że rząd - postępując dość niemrawo w sprawie ACTA w tych ostatnich decydujących dniach - zrobił błąd?

Moim zdaniem był bardzo zaskoczony, co nawet mnie nie dziwi, bo w Polsce było to jednak dość wyjątkowe zjawisko. Moim zdaniem, rząd w ogóle nie zrozumiał, skąd ono się bierze. Moim zdaniem, bezpośrednią przyczyną nie jest sprawa ta, o której się mówi - to znaczy wolności słowa, przestrzeni wirtualnej. Moim zdaniem, tu odbicie znajdują lęki pokolenia, które zostało też przestraszone przez władzę. Do wyborów była zielona wyspa, a później nagle zaczęto masowo straszyć apokalipsą - globalną i europejską. To miało wpływ. Wydaje mi się, że ten niepokój pokolenia, które wszędzie płaci wysoką cenę, znajduje tu swoje odbicie.

A na ile pańskim zdaniem, zaostrzenie tonu w polityce zagranicznej, zwłaszcza w tej polityce wewnątrz unijnej, jest odpowiedzią na kłopoty wewnętrzne?

Moim zdaniem to jest pewien element, tzn. nagle twardy język i takich interesów narodowych prezesa Tuska to jest to jest obliczone na konsumpcję wewnętrzną.

Pokażemy światu wewnętrznemu, że jesteśmy twardzi i bezwzględni wobec świata zewnętrznego?

To jest taka licytacja z PiS-em, prawda? Nie pozwolimy PiS-owi, żeby przeskoczyli nas w tej retoryce patriotycznej, narodowej. Ale oczywiście to nie jest tak, że to jest jedyny argument. Są też realne powody, dla których Donald Tusk zaostrza ton.

Uda nam się dopchać do eurostołu podczas dzisiejszego szczytu? Wpisać w pakt fiskalny to, że będziemy uczestniczyć?

To przypomina walkę o krzesła z Lechem Kaczyńskim. Przecież tak naprawdę istotne jest, co się ma do powiedzenia i poza tym, jakie są realne dyskusje. Na przykład w ogóle się nie podejmuje tego, co jest podstawowym w tej chwili problemem w debatach europejskich. Są dwa modele radzenia sobie z kryzysem. Jest model niemiecki, przede wszystkim zaostrzanie dyscypliny i z drugiej strony jest w gruncie rzeczy koalicja bardzo dziwna. Jest Francja, są Włochy, jest minister skarbu, sekretarz stanu amerykański, który mówi, że trzeba jednocześnie koniunkturę poprawiać. Że nie można wyciągać takich krajów jak Grecja i nawet Włochy tylko przez dyscyplinę budżetową. I tutaj jest podstawowy spór i nie słyszmy w ogóle jakie jest stanowisko polskiej strony.

Podstawowy spór, w którym Francuzi mówią "nie" polskim ambicjom i nie tylko polskim ambicjom, dosiadania się do stołu zostanie rozstrzygnięty na polska korzyść czy nie mamy szansy w tej walce?

Nie, moim zdaniem zostanie taki formalny kompromis zapewne zawarty, że od czasu do czasu będą zapraszane kraje takie jak Polska.

A nie jest tak, że się obrazimy i powiemy: nie chcemy paktu, nie chcemy płacić składki, radźcie sobie bez nas?

Mnie się wydaje, że skutek będzie taki, że Polska odmówi ratyfikowania tego paktu fiskalnego, innymi słowy podporządkowania się bardzo rygorystycznym zobowiązaniom. Ale mówiąc prawdę Rostowski już o tym mówił w grudniu. Innymi słowy, moim zdaniem władze polskie uświadomiły już sobie, że te rygorystyczne ograniczenia mogą być trudne do spełnienia w sytuacji naszych dość skomplikowanych problemów finansowych.

Czyli co, klęska polskiej polityki zagranicznej czy takie umiejętne wyjście z trudnej sytuacji?

Ja bym nie powiedział, że to jest klęska, ale oczywiście nadzieje, które zostały niesłychanie rozdęte w czasie prezydentury, że jesteśmy jednymi z głównych graczy w Europie, one zostaną sprowadzone w jakimś sensie do realnych możliwości i wpływów.