Adam Hofman: To więcej niż błąd - dajemy pieniądze i nie siedzimy przy stole

"Graliśmy o coś innego. Mieliśmy dać pieniądze do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, żeby siedzieć przy unijnym stole, a tu dajemy i nie siedzimy, to przegrana nawet według standardów Tuska"- mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Adam Hofman. "Mimo iż będą trzy rodzaje eurospotkań, decydował będzie i tak szczyt państw eurostrefy, a tam nas nie będzie. Skoro nie ugraliśmy tego, co chcieliśmy, trzeba było nie wstępować do paktu fiskalnego. Trzeba było być jak Czesi, nic nie dostają, więc nie wchodzą" - uważa Hofman.

Konrad Piasecki: Za walkę i kształt paktu dla Tuska brawa czy Trybunał Stanu?

Adam Hofman: Duże dwa kwantyfikatory, a w tej chwili trzeba sobie odpowiedzieć, co ugraliśmy.

Przede wszystkim wycisnęliśmy z Sarkozy'ego zgodę na uczestnictwo w szczytach euro.

Cha, cha, cha. Czyli nie brawa, ale raczej teraz do śmiech, dlatego że będą trzy szczyty: ważny - czyli ten najważniejszy państw euro, euro plus czyli tego paktu, no i taki sobie ogólny. Ten najważniejszy, silnych, będzie decydował. A przy tym stole nawet nas nie będzie, żeby posłuchać.

Mówiliście o poprzednim kształcie paktu, że to klęska rządu. O tym mówicie to samo.

Oczywiście, bo godzimy się na rygory, czyli na dodatkową umowę międzynarodową w zamian za to, że dostaliśmy coś na pocieszenie.

Ale co nam szkodzi? Co nam szkodzi ta umowa?

Szkodzi. Bo umowa międzynarodowa ma taki charakter prawny, że jest ważniejsza niż prawo krajowe. W związku z tym...

Ale cóż strasznego się dzieje, że ta umowa będzie obowiązywała również nas? Chociaż ona nas będzie obowiązywała tak nie do końca - jak pan wie.

Będzie nas obowiązywała do końca.

Nie, rygory tej umowy nie będą nas obowiązywały - te finansowe.

Nie, nie - będzie nas obowiązywał tzw. kaganiec finansowy. On w Polsce i tak w polskim prawie jest. Ale jeśli przyjdą trudne czasy na przykład, to nie będziemy mogli polskiego prawa zmienić, bo będzie ono sprzeczne z umową międzynarodową. 60 proc. PKB…

Boję się, panie pośle, że nie do końca odrobił pan tę lekcję z paktu. Dlatego, że ten rygor by nas obowiązywał, jeślibyśmy to zdeklarowali. Póki tego nie zdeklarujemy i póki nie będziemy w strefie euro - to nas to nie obowiązuje.

Nie wiem, czy pan redaktor wczoraj taki ciekawy spór słyszał. Donald Tusk na spotkaniu prywatnym - zdaje się, zapewnił, że 2015. Potem publicznie to dementował. Ale skądś przewodniczący Parlamentu Europejskiego taką wiedzę miał.

To też pan chyba nie do końca odrobił lekcję, bo w 2015 r. nie jesteśmy w stanie wejść do strefy euro.

Później minister Rostowski, właśnie chciałem dokończyć, dodał... Mimo wszystko traktuje mnie pan jak ucznia, a nie jak gościa. Później minister Rostowski dodał...

Jak gościa, któremu coś czasami próbuję też wytłumaczyć.

Proszę nie przerywać, ja już dalej lekcje odrobiłem. Więc odpowiem tak, jak należy. Minister Rostowski dodał, że będziemy w strefie ERM2 w 2015 roku, co się wiąże właśnie z przyjęciem dodatkowych rygorów.

Ale strefa ERM2 to jest dopiero początek drogi do strefy euro, a nie wejścia do euro.

No właśnie - i tu jest pies pogrzebany. Jak wejdziemy do węża walutowego, to się zacznie.

Krótko mówiąc: wczoraj należało wykonać gest Rejtana, paktu nie podpisywać i wyjechać z Brukseli z niczym.

Nie żadnego Rejtana, tylko pragmatycznie podejść do sprawy. Skoro nie ugraliśmy tego, co trzeba, to nie należy przystępować do paktu. Tak zrobiła Wielka Brytania, tak zrobiły Czechy. Ba - gdyby Donald Tusk w 2011 r odpowiedział na apel Camerona, który budował koalicję antypaktową, pozytywnie, a nie go wyśmiał i nazwał rozłamowcem - a tak zrobił Donald Tusk w 2011 r - mielibyśmy koalicjantów.

Tylko że Cameron ma zupełnie inne interesy, jeśli chodzi o UE. One są nietożsame z naszymi.

Ale Czesi mają bardzo podobne interesy. Zależy im na własnym wzroście, rozwoju gospodarczym i uważają, że jak nic nie dostają, to nie wchodzą.

Ale czy jest tak, że za podpisanie tego paktu będziecie grozili Tuskowi Trybunałem Stanu, czy uznajecie błąd taktyczny, ale nie będziemy wyciągali wielkich armat?

To jest coś więcej niż błąd taktyczny. W polityce międzynarodowej bezinteresowne oddanie to gorzej niż błąd. Czegoś takiego nigdy nie powinno się zrobić.

Talleyrand mówił, że "gorzej niż błąd to zbrodnia" albo "gorzej niż zbrodnia - błąd".

Tak właśnie mówił. W związku z tym, że Donald Tusk już na poprzednim szczycie obiecał, że wejdzie do paktu - ba, pan redaktor pamięta, była taka dyskusja w Polsce - dajemy pieniądze z rezerwy Narodowego Banku Polskiego bogatszym od siebie krajom, pożyczamy...

Dajemy do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, mówiąc dokładnie.

Tak, ale idzie na Grecję, pewnie na Włochy, Hiszpanię.

Pieniądze są oprocentowane, dobra inwestycja, bezpieczna. Oddajemy, dostajemy je ponownie za parę lat.

Nie wiadomo do kiedy, nie wiadomo na jaki procent. Nie taka dobra decyzja, jeśli się posłucha ekonomistów. Wystarczy poczytać chociażby profesora Rybińskiego. Ale dajemy dlatego, żeby być przy tym stole i decydować. Wtedy można było uznać tą argumentację za pragmatyczną. Ja się z nią nie zgadzałem, ale taka była. Trudno było z nią polemizować, no i cóż. Te pieniądze i tak dajemy, a przy stole decydować nie będziemy. W związku z tym, gdzie tu logika?

Czyli przegrana na całej linii?

Przegrana, bo graliśmy o coś innego. Mnie się nie podobały te cele, czyli dajemy pieniądze za to, żeby siedzieć przy stole. Ale dajemy pieniądze i nie siedzimy przy tym stole - czyli przegrana nawet według założeń rządu.

Panie pośle, pod jakim względem kulturowym Jarosław Kaczyński stoi wyżej od Donalda Tuska?

To jest człowiek, który nadawał się do władzy dlatego, że sprawował ją z jakimś celem. Donald Tusk nie nadaje się do władzy dlatego, że sprawuje ją, by ją sprawować.

Ale to jest kwestia polityczna, nie kulturowa, a Jarosław Kaczyński mówi: "Są u władzy ludzie, którzy ze względów kulturowych kompletnie się do tego nie nadają. Do władzy nadają się ludzie od pewnego poziomu w górę".

To jest też kwestia pewnego traktowania chociażby przeciwników politycznych.

Jarosław Kaczyński traktował ich godnie i honorowo?

Traktował ich tak, żeby z nimi wygrać, ale nie żeby ich zniszczyć.

Różnie z tą władzą Prawa i Sprawiedliwości w tym względzie bywało.

Takich zabiegów, jak chociażby wobec świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego z obecnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów...

Lech Kaczyński nie był wtedy w opozycji, tylko był wtedy prezydentem i była to walka rzeczywiście toczona czasami bardzo ostrymi metodami ...

Zakończona katastrofą.

Ale walka miedzy dwoma organami władzy, a nie opozycji.

Ale Lech Kaczyński był przeciwnikiem politycznym Donalda Tuska i Donald Tusk zamiast go traktować tak, żeby z nim zwyciężyć, traktował go tak, żeby go zniszczyć. Niestety, doprowadziło to do tragedii.

Czyli niskość kulturowa Donalda Tuska polega na sposobie traktowania opozycji.

Ale jak się okazuje i poczyta się niektóre książki byłych współpracowników Donalda Tuska, to także swoich kolegow traktuje bardzo brutalnie i barbarzyńsko.

A uważa pan, że to jest dobry sposób uprawiania opozycyjności, czyli mówienie o tym, kto z willi, a kto z podwórka? Kto kulturowo lepszy? Kto zdradziecki?

A to pan wycina jeden fragment, jedno zdanie. Wczorajsza konferencja dotyczyła rzeczy takich podstawowych: szczytu, który się odbywał w Brukseli, czyli pozycji Polski. Dotyczyła także rozdawania koncesji w Polsce na multipleksie.

Ja po prostu troszcząc się - jako dziennikarz - o opozycję, boję się, że w ten sposób rozpinacie ten szklany sufit nad waszymi głowami.

Dziękuję za troskę, biorę ją do serca.

Już czytam, że może rzecznika trzeba zmienić, bo ten sobie nie radzi w Prawie i Sprawiedliwości.

Ja już to czytam odkąd zostałem rzecznikiem. Także to wishful thinking kolegów spoza partii.

A czy rzecznik nie mógłby namówić prezesa, żeby przeczytał pakt ACTA - czy porozumienie ACTA - zanim się zacznie wypowiadać?

Ale wie pan, nie ma takiej potrzeby, bo ma opracowania.

Zaimponowałby światu, zaimponowałby internautom, a przy okazji mógłby się pochwalić przed dziennikarzami. A mówienie: "Nie przeczytałem, ale krytykuję" - przyzna pan, nie wygląda dobrze.

Ale ma doradców i opracowania, ekspertyzy dotyczące tego paktu. One tylko w kontekście mają sens. Lepiej przeczytać dobrą analizę i ekspertyzę niż zagłębiać się w źle przetłumaczony tekst, bo dziś dowiedzieliśmy się, że w niektórych momentach on jest nawet źle przetłumaczony.

Czyli tych 28 stron prezes nie przeczyta, bo nie ma po co?

Nie, nieprawda. Nawet rozmowa o tym pokazuje troskę o opozycję wielu redaktorów.

Kulturową.