Tomasz Nałęcz: Prezydent chciałby patronować upamiętnieniu ofiar katastrofy

Konrad Piasecki: Czy prezydent Rosji usłyszał jakieś gorzkie słowo od Bronisława Komorowskiego?

Tomasz Nałęcz: Myślę, że gorzka była dla prezydenta sytuacja, w której jednak nie można było złożyć kwiatów pod tą tablicą.

Konrad Piasecki: Gorzka dla którego prezydenta? Dla prezydenta Miedwiediewa czy dla prezydenta Komorowskiego?

Tomasz Nałęcz: Myślę, że dla obu prezydentów. Ale jednak bardziej gorzka dla prezydenta Rosji. No bo jednak propozycja polska była bardzo rozsądna w sytuacji tych faktów dokonanych, które raniły uczucia wielu Polaków. Propozycja odwrócenia się od kamienia i złożenia jednak hołdu ofiarom katastrofy pod tą brzozą była oczywistym zdystansowaniem się wobec tego kroku sprzed kilkudziesięciu godzin.

Konrad Piasecki: Miedwiediew jakoś się słownie od tego kroku odcina? Jakoś tłumaczył się z tej zamiany tablic czy to pozostało w takiej sferze dyplomatycznego niedomówienia?

Tomasz Nałęcz: Nie wolno drugiej strony - moim zdaniem - w stosunkach dyplomatycznych już tak dopychać do ściany totalnie. Moim zdaniem to był bardzo istotny gest ze strony Miedwiediewa, że nie miał nic przeciwko temu, żeby jednak upamiętnić ofiary katastrofy nie przed tą tablicą, tylko właśnie przed tą brzozą. Wydaje mi się, że to bardzo przejmująco wyglądało.

Konrad Piasecki: To prawda, wyglądało przejmująco, chociaż ta sprawa tablicy trochę nam tę "przejmującość" i doniosły wymiar tej chwili zaburzyły i zakłóciły. I zastanawiam się, czy w takiej sytuacji prezydent Komorowski nie powinien ostro postawić sprawy i powiedzieć: "Panie prezydencie, nie tak. Nie tak się to robi".

Tomasz Nałęcz: Ale to by trzeba wtedy mieć pewność, że to prezydent zrobił, natomiast wydaje mi się, że prezydent Komorowski jasno mówiąc: "Przed tablicą w takich warunkach umieszczoną kwiatów nie złożę", sprawę postawił ostro. I myślę, że prezydent Miedwiediew świetnie rozumiał, że zdecydowała się strona rosyjska na krok dla Polaków nie do zaakceptowania, stąd ta decyzja rosyjska, żeby przyjąć polski punkt widzenia i polską propozycję, żeby właśnie upamiętnić ofiary katastrofy pod tą brzozą.

Konrad Piasecki: Nie macie żalu, pretensji do MSZ-u za to, że dopuścił do takiej sytuacji?

Tomasz Nałęcz: Trudno mieć jakiś żal do MSZ-u, bo on się znalazł w bardzo kłopotliwej sytuacji. Bo - panie redaktorze - nie chcę krytykować, bo cenię sobie ból tych wdów, które tę tablicę umieściły na tym kamieniu, ale ich zachowanie jest początkiem ogromnego kłopotu dla MSZ-u. Bo umieszczono tablicę na rosyjskim kamieniu - bo to Rosjanie ten kamień tam przecież przywieźli - na rosyjskim terytorium bez cienia porozumienia.

Konrad Piasecki: Można powiedzieć: wdowy zamontowały tablicę, ale nikt inny tej tablicy wcześniej nie zamontował. To znaczy one wypełniły jakąś lukę, do której powstania dopuściło państwo rosyjskie i państwo polskie. Również MSZ.

Tomasz Nałęcz: Panie redaktorze, nie wiem, czy ten głaz przywieziony tam przez Rosjan autentycznie i spontanicznie nie był jednak odpowiednią formą upamiętnienia tego miejsca. Zwłaszcza, że przecież w perspektywie jest pomnik. Tak, że można było ten głaz traktować jako taki kamień węgielny tego pomnika. Na takich kamieniach węgielnych takich tablic się nie umieszcza. Natomiast skoro ta tablica się pojawiła, to spełnienie rosyjskich postulatów czy żądań, żeby Polacy tę tablicę usunęli, było trudne do zrealizowania. W związku z czym MSZ stosował różne zachowania.

Konrad Piasecki: Taktykę przeciągania sprawy, aż wreszcie się okazało, że postawił wszystkich w trudnej sytuacji. Głównie Rosjanie oczywiście postawili, demontując tę tablicę na dzień przed uroczystościami.

Tomasz Nałęcz: Ale przyzna pan, że jednak podjąć decyzję - a tego by należało oczekiwać od polskiego MSZ-etu - żeby tę tablicę usunąć, nie było prosto.

Konrad Piasecki: Czy pan, jako historyk, uznaje Katyń za ludobójstwo?

Tomasz Nałęcz: Nie mam najmniejszych wątpliwości. Podobnie jak nie miał wątpliwości Prokurator Generalny ZSRR Rudenko w Norymberdze.

Konrad Piasecki: Tyle że wtedy przypisywał te zbrodnie Niemcom, ale zbrodnie ludobójstwa.

Tomasz Nałęcz: Kiedy tą zbrodnię przypisywano fałszywie, obłudnie Niemcom, ZSRR nie miał wątpliwości, że to jest ludobójstwo. Moim zdaniem miał rację. Wymordowanie z zimną krwią, tylko z racji przynależności narodowej, dwudziestu kilku tysięcy ludzi, to jest przecież ludobójstwo. Tego typu rzeczy kwalifikuje się jako ludobójstwo. Ja nie wchodzę w skomplikowane analizy na gruncie prawa międzynarodowego, bo to nie moja specjalność.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, premier powiedział kilka dni temu, że prezydent jest zwolennikiem wraku jako elementu pomnika ofiar katastrofy. To prawda? Czy prezydent ma jakiś pomysł na wrak jako element pomnika?

Tomasz Nałęcz: Prawda, choć nie do końca w tym sensie, że pojawił się już wiele miesięcy temu taki pomysł, że może jednak upamiętnić ofiary katastrofy monumentem, którego podstawą byłby ten wrak, który przecież wróci do Polski. Będzie naszą powinnością odpowiednio go potraktować. Ale to był jeden z pomysłów. Prezydent się życzliwie odnosi się do idei upamiętnienia ofiar katastrofy, więc i do tego pomysłu odniósł się życzliwie. Nie mogę jednak powiedzieć, że to był autorski pomysł prezydenta na upamiętnienie ofiar katastrofy.

Konrad Piasecki: Ale wrak miałby być elementem pomnika, czy jakimś elementem mauzoleum ku czci ofiar?

Tomasz Nałęcz: Tak, jak ja słyszałem tą dyskusję, to ten wrak miałby być punktem wyjścia takiego monumentu, ale oczywiście o artystycznej formie. Jak to wykorzystać, jak to zrobić, to zadecydowaliby architekci, artyści. Przecież nie tak wrak tak przewieziony i położony gdzieś na jakiejś betonowej płycie.

Konrad Piasecki: Pomnik światła to jest idea, która się panu podoba? 96 snopów strzelających w niebo przed Pałacem Prezydenckim.

Tomasz Nałęcz: Mnie się podoba każda idea, która łączy Polaków, która nie dzieli. Przede wszystkim się wsłuchuję, idąc śladem prezydenta Komorowskiego, w głos rodzin. Po raz pierwszy usłyszałem dosyć zgodne opinie, różniących się przecież pomiędzy sobą rodzin, że to jest idea interesująca i myślę, że warto nad nią pracować.

Konrad Piasecki: Ta idea miałaby zostać zrealizowana przed pałacem prezydenckim? Prezydent nie protestowałby przeciwko umieszczeniu tych snopów światła, tego pomnika, właśnie na placu przed Pałacem Prezydenckim?

Tomasz Nałęcz: Powinni się w tej sprawie wypowiedzieć architekci, artyści.

Konrad Piasecki: A ja pytam o zdanie polityków.

Tomasz Nałęcz: Wolałbym wypowiadać się jako historyk. Moim zdaniem, jeśli to byłaby koncepcja, która nie byłaby despektem dla księcia Poniatowskiego i nie czyniła go jakimś mało istotnym tłem, to tak. Powinna się odbyć debata i to powinno być w udziałem warszawiaków. Wydaje mi się, że narzucanie różnych pomysłów i koncepcji warszawiakom, rodzi odruch niechęci do idei upamiętniania, który moim zdaniem nie jest dobrym zjawiskiem.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, a nie jest tak, że prezydent powinien zostać kimś w rodzaju patrona dla budowy tego pomnika i dla zakończenia tej coraz bardziej smutnej i coraz bardziej przykrej ogólnonarodowej debaty nad pomnikiem ofiar katastrofy?

Tomasz Nałęcz: Ja jestem przekonany, że prezydent będzie z ogromną ochotą patronował takiej idei upamiętnienia ofiar katastrofy, ale pod jednym warunkiem - żeby to nie była idea, która głęboko podzieli Polaków, bo prezydent chce patronować takim działaniom, które Polaków łączą, a nie dzielą.