Siemoniak: Komisja ds. Macierewicza mogłaby zagrozić bezpieczeństwu Polski

Konrad Piasecki: Czemu Polska tak miękko reaguje na strzały w Kijowie?

Tomasz Siemoniak: Nie mam takiego poczucia, że Polska reaguje miękko. Polska, jak zresztą wiele innych państw, potępiła użycie siły. Polska jest aktywna. Zwrócę uwagę na wczorajszą aktywność międzynarodową i prezydenta i premiera.

Ale to są raczej takie wezwania: nie eskalujmy napięcia, zastanówmy się, zróbmy krok w tył. Czy nie można twardo powiedzieć - użycie broni ostrej to jest skandal, to jest coś, co Polska ostro potępia, na co nie ma zgody Unii Europejskiej, na co nie ma zgody Polski?

Polska potępia użycie przemocy i używanie siły i wzywa do dialogu politycznego. Wydaje się, że ten moment gdy są ofiary śmiertelne, tragiczny moment, może być momentem otrzeźwienia i przełomu i może być momentem, w którym Ukraińcy siądą do politycznych rozmów.

A chciałyby pan, żeby np. na stan wojenny w Polsce ktoś reagował wezwaniami do spokoju i nie eskalowania napięcia?

I takie wezwania były.

A nie bardziej się panu podobała reakcja Regana, który twardo powiedział: Żeby Polska była Polską, nie zgadzamy się na to, co dzieje się w Polsce.

Cytat

Miejmy nadzieję, że nastąpił wstrząs, nastąpi przełom i Ukraińcy siądą do rozmów

Myślę, że takie analogie nie są dzisiaj uprawnione. Miejmy nadzieję, że nastąpił wstrząs, nastąpi przełom i Ukraińcy siądą do rozmów.

Ale czy to jest tak, że my cały czas tak bardzo dbamy o to, żeby nie zamknąć sobie kanału kontaktu z władzami na Ukrainie?

Nie oceniam tak tego, chociaż oczywiście to jest istotne. To jest nasz wielki, ważny sąsiad i wydaje mi się, że powinniśmy myśleć nie tylko o dniu dzisiejszym, ale o tym, co będzie za rok czy kilka lat.

Ale myśląc o tym możemy postawić na opozycję. Jasno powiedzieć, kto w tym sporze ma rację i czekać na to, aż się zmienią rządzący w Kijowie.

Jak państwo zauważyli, wczoraj prezydent rozmawiał i z prezydentem Ukrainy i z liderem opozycji, panem Witalijem Kliczką. Staramy się być aktywni, staramy się rozmawiać ze wszystkimi stronami uważając, że ta sytuacja nie jest sytuacją zero-jedynkową.

Ktoś ma rację, a ktoś nie.

Tak, te racje są rozłożone, działa parlament, najważniejsze, żeby nie używać siły, żeby nie ginęli ludzie.

Cytat

Sytuacja na Ukrainie nie jest sytuacją zero-jedynkową. Te racje są rozłożone

A jeśli ta siła będzie nadal używana - wyobraża pan sobie jakieś ostrzejsze sankcje ze strony Polski, Unii Europejskiej?

Myślę, że wtedy reakcja Polski, Europy i świata powinna być ostrzejsza. Czy to powinny być sankcje? Trzeba się zastanawiać. Sankcje na ogół uderzają w zwykłych ludzi, a poza tym właśnie wprowadzenie sankcji oddaliłoby Ukrainę od Europy. Walczmy o tę Ukrainę, żeby wróciła na ścieżkę europejską.

Służby podpowiadają panu, jak to się rozwinie?

Oczywiście służby analizują sytuację, formułują rozmaite oceny, natomiast wydaje mi się, że nie ma w tym momencie nikogo mądrego, kto byłby w stanie prorokować, jak ta sytuacja się rozwinie. Myślę, że po pierwsze bez przemocy, po drugie przy stole rozmów w parlamencie. Myślę, że i Polska, i społeczność międzynarodowa chętnie będą wspierały dialog na Ukrainie i sensowne rozmowy.

Panie ministrze, czy w 2006 roku zagłosowałby pan za likwidacją WSI?

Tak.

A za publikacją raportu z tej likwidacji?

Nie.

Czyli Platforma popełniła błąd głosując za?

Nie chcę tego w taki sposób oceniać. Myślę, że nikt nie mógł wtedy przewidzieć, że ten raport będzie tak sformułowany, że znajdą się tam nazwiska osób współpracujących z polskimi służbami specjalnymi.

Jak nie mógł nikt przewidzieć? Przecież to jest w ustawie napisane. Platforma przegłosowała taką ustawę, w której jest napisane: "tak, trzeba publikować raport, trzeba publikować raport, trzeba publikować nazwiska współpracowników".

Cytat

Nikt w najczarniejszych snach nie mógł przewidzieć, że tak to właśnie będzie zrobione, że w raporcie znajdą się sensacje, niesprawdzone wiadomości

Zawsze jest dobry zamiar i gorsze wykonanie. Myślę, że nikt w najczarniejszych snach nie mógł przewidzieć, że tak to właśnie będzie zrobione, że w raporcie znajdą się sensacje, niesprawdzone wiadomości.

Jak się daje oręż do ręki, to potem ktoś go wykorzystuje. Wisi strzelba na ścianie, to zawsze wystrzeli.

Nie, tak nie jest. Na tej zasadzie w ogóle nie należałoby prowadzić jakiejkolwiek działalności, bo zawsze ktoś coś może zepsuć, czy źle zrobić. Stała się rzecz zła, ten raport ukoronował likwidację WSI, do której państwo polskie miało oczywiście prawo, służby można zmieniać, przekształcać.

Ale to WSI było rzeczywiście tak straszne, że pan mówi, iż też zagłosowałby za ich likwidacją?

Ja myślę, że to jest tak, że jeżeli państwo dochodzi do wniosku, że należy coś zmienić w służbach specjalnych, to należy to robić. Zlikwidowano UOP, powstały inne służby, można było zlikwidować WSI.

Tak, tylko UOP-u nie likwidowano pod hasłem, że to diabeł wcielony, a WSI tak.

Też i rozmaite oceny towarzyszyły likwidacji UOP-u, także może nie było to tak udramatyzowane, jak likwidacja WSI.

Panie ministrze, ale powoływać komisję śledczą ds. zbadania złowrogiej działalności Antoniego Macierewicza, jak chcą pańscy koledzy?

Ja sądzę, że bardzo tutaj istotny jest wczorajszy głos premiera i jego racjonalne stanowisko, że głównym kryterium odpowiedzi na takie pytanie jest bezpieczeństwo państwa. Już dość złego, czy dziwnego się stało, żeby to jeszcze bardziej powiększać.

A co by dzisiaj zaszkodziło bezpieczeństwu państwa, babranie się w rzeczach, które były w 2006 roku?

Rok 2006 nie jest tak odległy, a z punktu widzenia służb to jest prawie że wczoraj. Proszę zwrócić uwagę, Wielka Brytania po 55 czy 70 latach ujawnia niektóre materiały, więc dla służb to ma znaczenie, co było w 2006 roku.

Czy minister obrony narodowej jest przeciw komisji śledczej?

Cytat

Komisja śledcza ds. Macierewicza? Jestem ostrożny wobec tego pomysłu

Nie, jestem ostrożny wobec tego pomysłu i uważam, że z punktu widzenia wpływu na bezpieczeństwo państwa trzeba go rozważyć, a nie z punktu widzenia jakiegoś doraźnego sukcesu czy doraźnego show.

Ale koledzy zapytają pana w końcu, świeżo upieczonego członka władz Platformy Obywatelskiej: Tomku robić tę komisję, czy nie? Ty wiesz najlepiej, bo ty jesteś ministrem. I co wtedy Tomek powie?

Ja nie wiem czy ja wiem najlepiej. Są na pewno osoby, które to wiedzą lepiej ode mnie i jeśli ktoś mnie tak zapyta, przestawię jakie są "za", one są w sferze polityki, i jakie są "przeciw" - one są w sferze bezpieczeństwa państwa i trzeba to wyważyć.

Czy uważa pan, że bezpieczeństwo państwa by ucierpiało, gdyby taką komisję śledczą powołać?

Nie można tego wykluczyć.

Nie można wykluczyć, czyli tak? Kiwa pan głową. A dlaczego jest tak, że pan idzie na ugodę i przeprasza tych, którzy znaleźli się w raporcie. Antoni Macierewicz mówi "ze mną nikt nie wygrał, a MON się ze wszystkimi godzi, zamiast się sądzić".

Nie wypłacił MON ani złotówki poszkodowanym w raporcie WSI bez orzeczeń sądów. W niektórych przypadkach były to ugody, w niektórych były to przegrane MON-u, w niektórych, o czym się zupełnie zapomina twierdząc, że tu MON specjalnie przegrywa, był to wygrane MON-u, czyli ktoś został uznany przez sąd, że współpracował z WSI.

A już pan wie, jak to było z tłumaczeniem tego raportu na język rosyjski? Pan miał to zbadać.

Zostało to zbadane, będzie to przedstawiane sejmowej komisji do spraw służb specjalnych i stosowną informację oczywiście też otrzymał premier.

Ale były tam jakieś nieprawidłowości?

Można oceniać zasadność tego działania, można się zastanawiać nad tym, dlaczego tego tłumaczenia nie ma w naszych służbach, natomiast raport był w momencie podania do tłumaczenia jawny. I oczywiście można się zastanawiać, czy akurat było to działanie racjonalne czy nieracjonalne, ale nie ma w tym jakiejś wielkiej sensacji.

Ale przetłumaczono go, kiedy był już jawny, a nie przed ujawnieniem.

Tak.

Czyli nie popełniono tutaj jakiegoś grzechu dostarczenia tego raportu osobie, która nie miała w tym momencie do tego prawa.

Bardzo jasno to zostało przekazane sejmowej komisji ds. służb specjalnych już dobrych kilka tygodni temu, więc wydaje mi się, że tutaj opinia publiczna otrzymała informacje w tej sprawie.

Cytat

Polscy żołnierze trafią do Republiki Środkowoafrykańskiej

Kiedy polscy żołnierze trafią do Republiki Środkowoafrykańskiej?

Misja jest przewidziana od 1 lutego…

Ale ona się nie opóźnia? Bo coś nie słychać o tym, żeby prezydent już to zaaprobował.

Wszystko będzie we właściwym czasie, żołnierze są przygotowani, wszystko jest zaplanowane. Przypomnę: chodzi o lotników i personel samolotów transportowych. Oddaliśmy do dyspozycji tej misji jeden samolot transportowy wraz z załogami i personelem pomocniczym. Od 1 lutego będzie gotowy do wsparcia Francji i innych państw, które też do tej misji się zgłosiły.

I jeszcze ostatnie pytanie od słuchaczy: czym zmodernizuje naszą armię admirał Joseph W. Rixey, który właśnie jest w Polsce? Coś nam przywiózł?

Spotykam się z nim około 11, dopiero wtedy się dowiem.

A czego pan oczekuje od niego? Co ma nam dać?

Stany Zjednoczone są od lat naszym bardzo bliskim partnerem, więc trzeba by tu pewnie wywiadu-rzeki, żeby o tych sprawach opowiadać, o udanych, mniej udanych przedsięwzięciach…

Ale taki najbardziej wymarzony prezent, jaki pan by chciał od niego dostać.

Jesteśmy bardzo zainteresowani różnymi systemami do samolotu F-16 i o tym na pewno będę chciał dzisiaj rozmawiać.