"Rezolucja nie robi wrażenia na PiS. Zamknęli się na dialog. Nawet „dzień dobry” nie usłyszałem"

Głosowałem przeciwko kandydaturze Janusza Wojciechowskiego do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, ale jest to związane z nieprawidłowościami finansowymi, o które był oskarżany wielokrotnie - mówi gość Kontrwywiadu. Dodaje, że głosował na podstawie dokumentów, które mocno obciążają europosła PiS-u. "Wojciechowski nie jest do końca uczciwy w kwestii wydatkowania pieniędzy PE. Widziałem, że tylko w tym roku musi zwrócić 11 tys. euro. Nie potrafi  wyjaśnić nieścisłości finansowych związanych ze swoimi przejazdami" - tłumaczy gość RMF FM. Zaznacza, że OLAF, który bada nieprawidłowości finansowe urzędników europejskich już zajmował się Januszem Wojciechowskim.

Konrad Piasecki: Nie zadrżała panu ręka?

Jarosław Wałęsa: Już jak podejmowałem tę decyzję, w tamtym momencie nie, chociaż wcześniej zastanawiałem się jak najlepiej reprezentować interesy Polski. Zdałem sobie sprawę, że to co robi rząd PiS to łamanie konstytucji. Trzeba na to zwrócić uwagę.

Ale naprawdę było tak, że zagłosował pan za rezolucją uderzającą w Polskę? I rząd? Z satysfakcją, że szkodzi pan własnemu krajowi?

Tak, bo zagłosowałem za orzeczeniem tego, co stwierdziła Komisja Wenecka. A tam jest jasno, przez ekspertów, obiektywnie  określone w jakiej sytuacji znajduje się Polska.

Ale , czy polskiemu europosłowi, nawet posłowi opozycji nie bardziej na miejscu byłoby jednak, żeby wstrzymał się od głosu? Żeby nie przykładał ręki do czegoś , co obciąża jego własny kraj.

Cytat

W Polsce w tej chwili jesteśmy w takim miejscu, gdzie ta dyskusja nie posuwa się w żadnym kierunku

Panie redaktorze. Wydaje mi się, że w Polsce w tej chwili jesteśmy w takim miejscu, gdzie ta dyskusja nie posuwa się w żadnym kierunku. Ani w dobrym, ani w złym. Stoimy w miejscu.

Uważa pan, że rezolucja może to zmienić?

Cytat

Rezolucja - mam nadzieję- wpłynie na to, że pan prezes Kaczyński zda sobie sprawę z tego, że nie można tak zniszczyć demokracji

Ta rezolucja - mam nadzieję- wpłynie na to, że pan prezes Kaczyński zda sobie sprawę z tego, że nie można tak zniszczyć demokracji. Będąc w klubie jakim jest Unia Europejska i przystępując do UE zdecydowaliśmy się na to, że będziemy przestrzegać pewnych zasad. Te zasady zostały złamane przez PiS. I w tej chwili mam taką nadzieję, że nastąpi ta chwila refleksji.

A jak pan rozmawia z kolegami, europosłami PiS ma pan takie wrażenie, że rezolucja zrobiła na nich, na ich partii wrażenie? I skłoniła ich do zrobienia kroku w tył?

Wręcz przeciwnie. Wczoraj starałem się, jeszcze przed tym głosowaniem, podejść do kilku kolegów z PiS, grzecznie mówiłem dzień dobry, starałem się rozpocząć rozmowę. Nie było żadnej odezwy. Nawet odpowiedzi dzień dobry nie usłyszałem.

Polscy europarlamentarzyści skłóceni? W głębokich okopach?

Cytat

Jeżeli tamta strona nie jest w stanie nawet odpowiedzieć dzień dobry, to świadczy tylko o tym, że są całkowicie zamknięci przed dialogiem, jakimkolwiek kompromisem i wyjściem z tej sytuacji

To jest zachowanie bez sensu. My politycy jesteśmy po to, żeby ze sobą rozmawiać. Rozumieć swoje racje i żebyśmy przekonywali innych do swoich racji. Jeżeli tamta strona nie jest w stanie nawet odpowiedzieć dzień dobry, to świadczy tylko o tym, że są całkowicie zamknięci przed dialogiem, jakimkolwiek kompromisem i wyjściem z tej sytuacji. Bardzo niedobra sytuacja.

Ale to wy, politycy, europosłowie PO, bardzo narzekaliście na PiS, który starał się robić podobne rzeczy. Który próbował wynieść polskie sprawy do PE i tam je nagłośnić. Mówiliście: wstyd, hańba, donos, zdrada. Dziś robicie dokładnie to samo.

Nigdy nie użyłem takich słów, chociaż PiS starał się wyciągnąć sprawy polskie w PE.

PiS umiędzynaradawia swoje paranoje - pisał europoseł Szejnfeld.

Ale ja jestem Jarek Wałęsa. Także proszę mnie pytać o to, co ja robię.

Ale zna pan posła Szejnfelda.

Po drugie, PiS nie zdaje sobie sprawy jak funkcjonować w UE i w PE. Bo oni wiele razy starali się umiędzynaradawiać sprawy polskie tutaj, jako głos oficjalny PE. Nigdy im się to nie udało. Nie byli w stanie nigdy przekonać innych posłów, z innych krajów do swoich decyzji.

Ale to, że byli nieskuteczni w tej sprawie, to nie zmienia niczego z tych słów, które wy, europosłowie PO wypowiadaliście wtedy?

Po raz kolejny powiem, ja nie używałem takich słów, uważałem że...

Czyli pan popierał, pan ich wspierał w tych dążeniach do umiędzynarodowienia np. kwestii smoleńskiej...

Cytat

Kwestie smoleńskie, kwestie wolności prasy i innego tego typu rzeczy, które wyciągali posłowie PiS-u były niedorzeczne i nie nadawały się w ogóle do debaty na poziomie europejskim

Panie redaktorze, kwestie smoleńskie, kwestie wolności prasy i innego tego typu rzeczy, które wyciągali posłowie PiS-u były niedorzeczne i nie nadawały się w ogóle do debaty na poziomie europejskim. I taka jest różnica teraz. Jeśli mówimy o tym , co się dzieje teraz w Polsce, łamaniu konstytucji i praworządności, to jednak trzeba zwrócić uwagę na to, że to jest już sprawa, która dotyczy jednak UE. Ponieważ zapis o praworządności państw członkowskich jest w dokumentach, więc nie można być członkiem jakiegoś klubu, stowarzyszenia czy UE, jednocześnie nie przestrzegać pewnych zasad. 

No tak, panie pośle...

Taka jest prawda niestety i i taka jest różnica między PO i PiS-em. PiS nie przestrzega pewnych zasad demokratycznych. 

Z racją jest jak wiadomo z czym w głośnym powiedzeniu. Każdy ma ją własną. Oni uważali, że trzeba alarmować wtedy, wy uważacie, że trzeba alarmować teraz. Pod tym względem nic się nie zmienia.

Cytat

513 posłów z innych krajów europejskich zdecydowało, że coś się w Polsce dzieje nie tak. Z Polski mamy 51 eurodeputowanych, więc trudno powiedzieć, że to zdecydowała czy zrobiła PO

Racja jest po stronie większości - się wydaje. Wczoraj 513 posłów z innych krajów europejskich zdecydowało, że coś się w Polsce dzieje nie tak. Z Polski mamy 51 eurodeputowanych, więc trudno  powiedzieć, że to zdecydowała czy zrobiła PO. Nie. To posłowie z innych krajów, na podstawie tego, co stwierdziła Komisja Wenecka. Wczoraj zagłosowali za tym, żeby jednak przywrócić jakiś ład demokratyczny w Polsce, to co robi PiS jest złe.

Ale namawiani, żeby nie powiedzieć podpuszczani przez polityków Platformy...

No oczywiście, przedstawialiśmy tę sprawę tak, jak my ją widzimy. Ale też staraliśmy się, żeby do tej rezolucji nie wrzucać dodatkowych elementów, żeby nie nie mówić o aborcji, żeby nie mówić o innych kwestiach łamania podstawowych zasad państwa demokratycznego, tylko i wyłącznie staraliśmy się, żeby ta rezolucja nawiązywała do tego, co stwierdziła Komisja Wenecka. I to nam się udało, żeby nie zamywać tego wszystkiego.

Polskich relacji, polskich stosunków w Brukseli czy w Strasburgu, gdzie pan jest: czy pan wsparł Janusza Wojciechowskiego w jego staraniach o posadę w Europejskim Trybunale Obrachunkowym? 

Nie, głosowałem przeciwko jego kandydaturze, ale to jest związane z pewnymi nieprawidłowościami finansowymi, o które był oskarżany wielokrotnie... W poprzedniej kadencji...

Do tej pory słyszeliśmy, że jest zbyt upolityczniony jak na to stanowisko. 

To była decyzja komisji, podczas wysłuchania pana posła nie udało mi się przekonać, że będzie apolityczny, że będzie niezależny od swojej matki-partii. Ja głosowałem na podstawie innych kwestii, nieprawidłowości finansowych, złych rozliczeń swoich przejazdów i oficjalnych dokumentów Parlamentu Europejskiego, które widziałem jeszcze z tego roku...

Które obciążają Janusza Wojciechowskiego?

Cytat

Nie potrafi uzasadnić czy wyjaśnić pewnych nieścisłości finansowych związanych ze swoimi przejazdami

Obciążają Janusza Wojciechowskiego, nie potrafi uzasadnić czy wyjaśnić pewnych nieścisłości finansowych związanych ze swoimi przejazdami.

No ale może to jakieś biurokratyczne niedociągnięcia. Aż tyle i tylko tyle.

Cytat

To nie są pierwsze dokumenty na pana Wojciechowskiego. On nie jest po prostu do końca uczciwy, jeżeli chodzi o wydatkowanie pieniędzy Parlamentu Europejskiego

Panie redaktorze, to nie jest pierwszy raz. OLAF już zajmował się panem Wojciechowskim. To jest ten urząd, który bada nieprawidłowości finansowe, urzędników europejskich. I tam, z tego roku, to co widziałem - te dokumenty - to nie są pierwsze dokumenty na pana Wojciechowskiego. On nie jest po prostu do końca uczciwy, jeżeli chodzi o wydatkowanie pieniędzy Parlamentu Europejskiego...

...ale to chodzi o duże sumy, czy o jakieś grosze?

Cytat

11 tysięcy euro tylko w tym roku

Z dokumentów, które widziałem z tego roku, będzie musiał zwrócić 11 tysięcy euro. Nie potrafił udokumentować swoich przejazdów. 11 tysięcy euro tylko w tym roku.

Czy po rezolucji przyjętej wczoraj, uważa pan, że teraz czas na sankcje wobec Polski i PO w Europie będzie do tego namawiała?

Nie będziemy namawiali na takie rzeczy. Wydaje mi się, że KE nie będzie zaogniała tej sytuacji. Wydaje mi się, że w tej chwili będą się starali zamieść to pod dywan. Są inne, ważniejsze, ogólnoeuropejskie rzeczy, którymi będą się musieli zająć. Mamy kwestię Bretixu, rewizje budżetowe, także to są kwestie, którymi KE będzie się starała zajmować. Wydaje mi się, że sprawa polska odejdzie na boczny tor.

Bretix, częściej zwany Brexitem.

Dziękuję...

...panie pośle jeszcze chciałem zapytać o wizytę pańskiego ojca wczoraj w IPN. Zanegował autentyczność pokazanych mu dokumentów - oświadczył IPN. Jak pan to rozumie?

Ja nie rozumiem tylko tego, że dopiero wczoraj, kiedy mój ojciec oświadczył, że nie zgadza się z tymi dokumentami, że uważa się, że są fałszywe, dopiero wczoraj w prokuratorzy w IPN oświadczyli: dobrze, to my zamówimy opinię grafologów.

Ale to musieli mieć oficjalnie doniesienie pańskiego ojca. Do tej pory go nie mieli.

To można było się zajmować troszkę wcześniej - urzędowo, że tak powiem - oni jakoś to tak odwlekają w czasie. Dobrze, że teraz to uruchomią. Nie sądzę, że cokolwiek to zmieni. Nawet opinia ekspertów, którzy oceniają wiarygodność takich dokumentów, nie jest do końca wiarygodna. Poziom trafności tych ocen, jest rzędu 50 procent. Ja już to panu mówiłem w poprzednich rozmowach.

Tak.

Te dokumenty są fałszywe, ale teraz nie jesteśmy w stanie stwierdzić w stu procentach, który może być troszeczkę prawdziwy, a który jest rzeczywiście...

...rozumiem, że wewnątrz, w rodzinnych rozmowach Wałęsów, Lech Wałęsa przekonuje, że to wszystko, co wypadło z szafy Kiszczaka, to wielkie fałszerstwo.

Mnie przekonywać nie musi. Chociaż stara się wiele razy opowiadać o tym jak to było w tamtych czasach. Ja mówię mojemu ojcu: jesteśmy w domu rodzinnym. Porozmawiajmy o przyjemnych rzeczach a te kwestie zostawmy sobie na boku.