Nałęcz: Prawica jest impotentna, potrafi tylko organizować burdy na ulicach Warszawy

Konrad Piasecki: Szef polskiej dyplomacji przeprosił prezydenta?

Tomasz Nałęcz: Nie. Za co miał przepraszać? Wygłosił bardzo dobre przemówienie.

Ale pan od razu wie, o co chodzi. Czyli miał za co przepraszać.

Nie, no przecież wiem, co chodzi, bo pan mi zadaje pytanie.

Nie, ja zapytałem tylko, czy przeprosił. Mogłem mówić o czymś zupełnie innym i mieć na myśli co innego. Ale dobrze, przeprosił za to, że nie poinformował prezydenta o tezach wystąpienia berlińskiego?

Radosław Sikorski wygłosił naprawdę bardzo dobre wystąpienie, z wizją. Zresztą tutaj między prezydentem a rządem i ministrem spraw zagranicznych nie ma żadnych różnic, jeśli chodzi o interpretację sytuacji europejskiej. Nie ma za co przepraszać.

A na ile dni, godzin czy minut przed tym wystąpieniem prezydent zaczął je konsultować?

Panie redaktorze, proszę ode mnie nie oczekiwać, że współpracownik prezydenta zacznie publicznie recenzować zachowania ministra spraw zagranicznych. Jest atutem polskiej polityki zagranicznej, że od ładnych kilkunastu miesięcy mamy ścisłe współdziałanie prezydenta, rządu i to się na pewno nie zmieni.

Przecież pan już zrecenzował. Powiedział pan, że bardzo dobre wystąpienie.

Tak.

To proszę też zrecenzować sposób dojścia do tego wystąpienia.

Prezydent mówił od tym przedwczoraj na ziemi lubuskiej i poza tę formułę nie będziemy wychodzili.

Prezydent mówił, że takie wystąpienie powinno być poprzedzone debatą w Polsce.

Tak, i to są bardzo mądre i celne słowa.

I rozumiem, że prezydent czuje się niedoinformowany i "niedodebatowany" w tej sprawie.

Nie. Prezydent współpracuje z rządem, a rząd z prezydentem w sprawach europejskich. Proszę zwrócić uwagę, że w słowach bardziej stonowanych, bardziej wyważonych, takich o mniejszej ekspresji, tę diagnozę europejską prezydent sformułował w Sejmie 8 listopada, że rzeczywiście jest głęboki kryzys europejski i polską receptą na ten kryzys jest więcej Europy, a nie zwijanie Europy.

I jak rozumiem, prezydent tutaj ręka w rękę z rządem, z ministrem Sikorskim będzie teraz optował za Europą silniej sfederowaną i scentralizowaną.

Nie sfederowaną. Nie używajmy opisu ustrojowego z wieku XIX czy nawet XX. Unia Europejska jest przyszłościowym projektem wieku XXI więc ci wszyscy, którzy mówią o Stanach Zjednoczonych Europy, interpretują rzeczywistość w kategoriach XVIII-wiecznych.

Panie profesorze, ale tak czy inaczej - de facto dzisiaj to, co proponuje rząd, jakkolwiek byśmy tego nie nazywali, w takich kategoriach zdroworozsądkowo-polityczno-historycznych - to jest jednak pewne ograniczenie suwerenności, prawda? To znaczy, silniejsza kontrola UE np. nad polskim budżetem, no to to jest ograniczenie suwerenności.

Tradycyjnej 19-wiecznej suwerenności - oczywiście tak. Tyle tylko, że przecież tym ograniczeniem suwerenności wszystkich narodów świata jest globalizująca się gospodarka.

Ale czy prezydent, który z mocy konstytucji ma stać na straży suwerenności, nie jest tym zaniepokojony?

Tyle tylko, panie redaktorze, że musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy polskiej suwerenności będzie służyła Europa egoizmów narodowych, Europa wewnętrznej narodowej rywalizacji - jak na tym polska suwerenność wtedy wyjdzie - czy Europa współpracująca. Wydaje mi się, że właśnie polskiej suwerenności bardziej służy Europa kooperacji, Europa współpracująca.

Czyli na takie ograniczenie suwerenności prezydent się zgadza, mimo tego że jest jej strażnikiem?

Panie redaktorze, przecież pokolenia Polaków marzyły o tym, żeby być w Europie. Jesteśmy w tej Europie, w tej Europie współpracującej...

Ale miliony i pokolenia Polaków biły się za suwerenność i o suwerenność...

Tak - i narody europejskie kooperujące ze sobą w UE będą narodami w pełni suwerennymi. Moim zdaniem, suwerenności narodów europejskich nikt nie odbierze i nikt nie chce ograniczać, przecież to jest bez sensu.

Z tego, co pan mówi, wnoszę, że prezydent nie będzie tym, który pójdzie na czele tego Marszu Niepodległości 13 grudnia?

O jakim Marszu Niepodległości 13 grudnia pan mówi?

Jarosław Kaczyński organizuje Marsz Niepodległości przeciwko tezom polskiego rządu i Radosława Sikorskiego.

Jam mam tylko kłopot, do jakiej tradycji będzie to nawiązywało, bo mnie się wydaje, że 13 grudnia właśnie chciano Polskę wysokim murem stanu wojennego odgrodzić od wolnej Europy, a Solidarność wyrażała te europejskie aspiracje. Wydaje mi się, że tę tradycję solidarnościową kontynuują ci, którzy właśnie wiążą Polskę z Europą.

Po tym wystąpieniu Radosława Sikorskiego nie zostały żadne urazy?

Nie, prezydent nie jest człowiekiem, który kieruje się jakimikolwiek urazami. Jeśli ma jakąś krytyczną uwagę, to mówi to w cztery oczy, prosto z mostu...

Ale powiedział coś ministrowi spraw zagranicznych, czy było tylko to wystąpienie publiczne?

Prezydent ma świętą zasadę - nie recenzuje swoich relacji z premierem, z ministrem, z jakimkolwiek wysokim urzędnikiem publicznie. Prezydent jest od łączenia, a nie od krytycznych uwag.

Prezydent zawetuje każdą nowelizację przywracającą karę śmierci?

To w ogóle łapiemy rybę przed niewodem. Panie redaktorze, w ogóle taka nowelizacja nie ma szans wyjść z Sejmu, więc moim zdaniem...

Nie ma się nad czym zastanawiać?

Nie, nie. To jest mała wojenka toczona przez prawicę, która się wewnętrznie poróżniła i teraz usiłuje... Najwyraźniej Jarosławowi Kaczyńskiemu się marzy kara śmierci - politycznej - dla Zbigniewa Ziobro. No, ale to jest właśnie szkoda, bo ta wewnętrzna wojna na prawicy rzutuje na to, że prawica zajmuje się swoimi drobnymi wojenkami, jest zupełnie impotentna w wielkich polskich sprawach.

No, nie. Nie jest impotentna, skoro organizuje Marsz Niepodległości, pokazuje swoje zdanie w tej sprawie.

No, panie redaktorze! Reprezentujemy tę samą profesję. Pan sobie wyobraża, że Roman Dmowski wobec wielkiego europejskiego problemu, zamiast mieć klarowną koncepcję intelektualną, polityczną, postanowiłby burdy na ulicach Warszawy zorganizować? Czy jakiś wielki europejski problem rozwiązano burdami na ulicach Warszawy?

Sugeruje pan, że Jarosław Kaczyński nie jest Dmowskim polskiej prawicy w XXI wieku?

Jeśli w obliczu wielkiego wyzwania europejskiego i polskiego, polityk jest tylko w stanie zorganizować awanturę na ulicach Warszawy, to nie jest wielkim politykiem.

To apropos ziobrystów jeszcze i Zbigniewa Ziobry - dostanie zaproszenie do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, jak stworzy partię?

Zobaczymy. Tutaj mamy taką kakofonię sygnałów. Najpierw się okazało, że ten ruch powstaje z miłości do Jarosława Kaczyńskiego, teraz z obojętności. Jest zasadą, że jeśli jest partia polityczna, ma swój klub w Sejmie, to prezydent taką osobę zapraszał do Rady, ale zobaczymy...

I Janusz Palikot to zaproszenie już dostał?

Wydaje mi się, że chyba taka decyzja już zapadła, ale pewności nie mam.

To, że decyzja już zapadła, to wiemy, tylko pytanie, czy zostało już zaproszenie wystosowane?

Znaczy, ono jest wystosowywane przed posiedzeniem Rady, więc myślę, że na najbliższym posiedzeniu już Janusz Palikot będzie zaproszony.

I pan jest pewny, że to jest dobry pomysł?

Panie redaktorze, szanuję te milion kilkaset tysięcy Polaków, którzy zagłosowali na partię Janusza Palikota.

Ale przyzna pan, że to jest specyficzna partia, specyficzny polityk, specyficzne metody działania. Czy warto dowartościowywać go Radą Bezpieczeństwa Narodowego?

Ja jestem w ogóle przeciwny temu, żeby dzielić Polaków na tych gorszych i tych lepszych. A niby dlaczego ci Polacy, którzy głosują na PiS, są lepsi niż ci, co głosują na Ruch Palikota, czy odwrotnie? Na tym polega demokracja, na tym polega istota demokracji, że każdy Polak, który czuje się tak samo...

A Rada Bezpieczeństwa Narodowego otwarta jest dla każdego?

Wyborcy Janusza Palikota są takimi samymi Polakami jak wyborcy PiS-u, Platformy czy SLD.