Marek Jurek: Aborcja to zabicie człowieka. Tę sprawę trzeba jak najszybciej, po ludzku załatwić

"Widzę, że państwo działa. Minister Szałamacha zachował się jak człowiek odpowiedzialny, który zwraca się do drugiego odpowiedzialnego człowieka, na którego dobrą wolę liczy. Przewodniczącemu Rzeplińskiemu z trudem przychodzi zrozumienie kategorii dobra publicznego" - tak Marek Jurek komentuje list ministra finansów do prezesa TK. Jego zdaniem, minister pokazał dobrą wolę i odpowiedzialność państwową. "To, co zrobił minister Szałamacha, to przykład, jak jeden polityk apeluje do drugiego o dobrą wolę i próbuje trochę naprawić konflikt. Publikacja listu przez TK jest kompletnie nieodpowiedzialna" - ocenia ponadto gość RMF FM.

"Proponowałem rozwiązanie konfliktu o Trybunał pół roku temu. Wtedy było to możliwe. Opozycja mogła nie angażować TK w ten konflikt i uznać nadużycie władzy, jakiego dopuściła się w czerwcu. Zbojkotowała wybory w Sejmie i to był grzech pierworodny. Wtedy ruszyła lawina" - mówi Jurek. Jego zdaniem, "trudno rozmawiać z opozycją, która kieruje się strategią 'ulica i zagranica'". Pytany o rozwiązanie tego sporu, Jurek odpowiada, że może to zrobić tylko prezydent. "Ma instrumenty, ale musi z nich skorzystać. Arbitraż musiałby się zaczynać od zaproponowania nowych rozwiązań, być może referendum" - ocenia. Gość RMF FM uważa, że prezydent mógłby zaproponować mechanizm opcji zerowej: "Prezydent każdorazowo proponuje sędziów TK, którzy są powoływani za zgodą 2/3 Senatu".

Konrad Piasecki: Ludzie listy piszą, ale kiedy pisze minister finansów do prezesa Trybunału Konstytucyjnego, nie ogarnia pana zdziwienie?

Marek Jurek: Nie. Absolutnie. Ja widzę, że państwo działa, dlatego, że jeden znaczący przedstawiciel jednej z władz, władzy wykonawczej, pisze do przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego. Pisze. To nie jest żadna rozmowa.

A może właśnie powinien porozmawiać?

Ale jak? Tak, jak "u Sowy"?

Niekoniecznie tak, jak "u Sowy". Tak, jak rozmawiają ze sobą poważni...

Żeby bank podjął takie decyzje, które będą niekorzystne dla opozycji i tak dalej? Nie. No wie pan... Wykluczam tego typu metody.

Panie marszałku, ale nie ma też metody, która mówi, że władza wykonawcza może oddziaływać na władzę sądowniczą przy pomocy tego typu pism.

Rozdział władz można rozumieć dwojako. Albo to jest rozróżnienie władz, które nadal pozostają władzami Rzeczypospolitej i współpracują w kluczowych sytuacjach, wykazują dobrą wolę, to są ludzie, którzy się komunikują, rozumieją swoje intencje. Albo jako parcelację państwa, że państwo przestaje działać i składa się tylko z konkurujących urzędów i partii. Tej drugiej wizji jestem zdecydowanie przeciwny.

Tylko pytanie, czy tutaj państwo nie powinno działać na poziomie ludzi, a nie na poziomie instytucji?

Cytat

Minister Szałamacha zachował się jak człowiek odpowiedzialny, który zwraca się do drugiego odpowiedzialnego człowieka, na którego dobrą wolę liczy

Nie, minister Szałamacha zachował się jak człowiek odpowiedzialny, który zwraca się do drugiego odpowiedzialnego człowieka, na którego dobrą wolę liczy, a pan przewodniczący Rzepliński zachował się tak, jak się z reguły ostatnio zachowuje.

Ale nie uważa pan, że dla agencji ratingowych znacznie bardziej istotne niż słowa prezesa Trybunału Konstytucyjnego są działania rządzących? I to w rękach rządzących jest klucz do wyjaśnienia tej sytuacji i do nieobniżania polskiego ratingu.

Pamiętajmy, co tak naprawdę napisał Szałamacha i dlaczego uważam, że należy w pełni zrozumieć jego działania.

Żeby nie eskalować sporu słowami.

Cytat

Każda strona powinna umieć zrobić krok w stronę drugiej strony, tylko jeden krok, albo o jeden krok się cofnąć

Do 13 maja. On pokazał, że mamy pewien wrażliwy czas i w tym czasie lepiej byłoby tego sporu nie eskalować. Panie redaktorze, albo jesteśmy za deeskalacją konfliktu o Trybunał Konstytucyjny - czyli każda strona powinna umieć zrobić krok w stronę drugiej strony, tylko jeden krok, albo o jeden krok się cofnąć - albo nie. Szałamacha pokazał: "może pan pokazać odrobinę dobrej woli, odrobinę odpowiedzialności państwowej". A pan prezes Rzepliński tego nie potrafi.

A jaki krok robią rządzący, żeby deeskalować ten konflikt? Widzi pan jakieś kroki?

Ja w tej chwili rozmawiam o jednej konkretnej sprawie, dlatego, że w moim przekonaniu zachowanie pana prezesa Rzeplińskiego nie powinno być funkcją wielkiej polityki, tego, co robią rządzący, tylko odniesieniem się do konkretnej sprawy. W tym wypadku. W moim przekonaniu publikacja tego listu jest kompletnie nieodpowiedzialna. Dlatego, że nie mieliśmy do czynienia z żadną konspiracją, tylko z formalnym zwróceniem się jednego z ludzi kierujących władzami publicznymi do drugiego, wskazującym na dobro publiczne, i tej kategorii dobra publicznego pan prezes Rzepliński - że tak powiem - z trudem przychodzi mu jej zrozumienie.

Wygląda tak, jakby miesiącami rząd broił w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, a kiedy za pięć dwunasta przychodziło do oceny agencji ratingowych, to wskazywał na winnego i prezesowi Rzeplińskiemu mówił: "obniżą nam rating przez pana".

Cytat

To akurat, co zrobił minister Szałamacha, to przykład tego, jak jeden konkretny polityk apeluje o dobrą wolę do innego i próbuje w swoim drobnym zakresie trochę ten konflikt naprawić

Ja swoje rozwiązanie konfliktu o Trybunał Konstytucyjny proponowałem, ale proponowałem pół roku temu. Wtedy, na samym początku konfliktu, to było możliwe. Możliwe było pokazanie opozycji, że może zgłosić trzech kandydatów na miejsca wakujące, większość rządowa zgłasza dwóch. Opozycja mogła nie angażować Trybunału Konstytucyjnego w ten konflikt i uznać wybory, uznać nadużycie władzy, jakiego dopuściła się w czerwcu. Wtedy tego nie było, zdecydowanie 70 procent winy spoczywa na opozycji, ponieważ ona zaangażowała Trybunał Konstytucyjny, ona zbojkotowała wybory w Sejmie i to był ten grzech pierworodny - wtedy tak naprawdę lawina ruszyła. My jesteśmy od połowy grudnia w spirali konfliktu. To akurat, co zrobił minister Szałamacha, to przykład tego, jak jeden konkretny polityk apeluje o dobrą wolę do innego i próbuje w swoim drobnym zakresie trochę ten konflikt naprawić.

Ale ten drugi nie jest politykiem, jest prezesem Trybunału.

Pan prezes Rzepliński stracił szansę...Nie no, pan prezes Rzepliński to jest wielki ideolog. Ja pamiętam jego wielkie wizje europejskie, jak powiedział, że warszawskie ambasady innych państw, które nie będą udzielały zainteresowanym ślubów homoseksualnych w swoich gmachach, będą łamały prawa człowieka. Przecież to jest wielka wizja rewolucji w dziedzinie praw człowieka, w dziedzinie europejskiej itd.

Dzisiaj, panie marszałku, widzi pan skłonność, ciągoty rządzących ku kompromisowi w tej sprawie?

Cytat

Trudno rozmawiać z opozycją, która kieruje się strategią "ulica i zagranica"

Są jakieś propozycje, które powinny być przynajmniej przedmiotem rozmów, zmienienia większości kwalifikowanej tej ustawy. Z drugiej strony, trudno rozmawiać z opozycją, która kieruje się strategią "ulica i zagranica". Ja generalnie tak naprawdę po raz kolejny powtórzę...

Trudno też rozmawiać z rządzącymi, którzy nie przestrzegają konstytucji.

...jedynym podmiotem, który byłby w stanie rozładować ten konflikt, jest prezydent Rzeczypospolitej, tylko tutaj potrzeba więcej nawet niż roli mediatora, dlatego że ten arbitraż musiałby się zaczynać od zaproponowania jakiejś wizji nowych rozwiązań do przyjęcia dla obu stron - być może popartych referendum konsultacyjnym.

A w Andrzeju Dudzie pan widzi skłonności ku temu?

Prezydent ma wszystkie instrumenty, żeby to zrobić, więc musiałby z nich skorzystać.

Ale nie robi i nie korzysta.

Cytat

Jedynym organem, który mógłby wyjść z próbą rozwiązania tego konfliktu, jest prezydent

Był taki moment, kiedy prezydent próbował rozmawiać z opozycją, prawie pół roku temu. Opozycja powiedziała wtedy tylko, że ona nie będzie szukać żadnych rozwiązań kompromisowych, że angażuje Trybunał w ten spór, potem zaangażowała zagranicę. Nie jest dobrze. Jedynym organem, który mógłby wyjść z próbą rozwiązania tego konfliktu, jest prezydent i w moim przekonaniu proponując takie rozwiązanie jak choćby mechanizm opcji zerowej: prezydent każdorazowo proponuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy są powoływani za zgodą dwóch trzecich Senatu - czyli organ najbardziej niezależny w państwie i suwerenny jednocześnie, czyli prezydent, zwraca się o zgodę do izby mniej partyjnej, bo Senat to są jednak senatorowie pochodzący z bezpośrednich, jednomandatowych wyborów.

Czy zgadza się pan ze zdaniem Mariana Piłki, że katolicy powinni wycofać poparcie dla PiS, jeśli zablokuje zaostrzenie ustawy aborcyjnej?

Po pierwsze, ja nie zgadzam się z tym językiem: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej. Nie zgadzam się, że istotą powszechnej obrony życia jest stosunek do tzw. aborcji, bo aborcja to jest zabicie człowieka i ta sprawa powinna być jak najszybciej usunięta. Myślę, że od tego obie strony - rząd i opozycja - mogłyby zacząć rozwiązywanie kwestii Trybunału Konstytucyjnego...

Od zmian w ustawie aborcyjnej?

Pamiętajmy, że prof. Andrzej Zoll - najwybitniejszy prezes Trybunału w ćwierćwieczu niepodległości - uważa, że do tej pory orzeczenie Trybunału z ’97 roku o tym, że wymogiem demokratycznego państwa prawa jest powszechna ochrona życia, nie zostało zrealizowane.

Czyli ta ustawa, która dzisiaj jest, nie przestrzega orzeczeń Trybunału pańskim zdaniem?

To jest opinia profesora Zolla, że wiele jej przepisów nie realizuje tamtego orzeczenia. I może od tej sprawy obie strony zaczęłyby naprawiać państwo i realizować ten wymóg demokratycznego państwa prawa.

Ale czy jest tak, że pan uzależnia swoje dalsze związki z PiS-em od postawy jego posłów wobec całkowitego zakazu aborcji?

Cytat

Kwestia prawa do życia to kwestia praw ludzkich po prostu

Nie no, oczywiście, że oczekujemy od każdego posła - a im bardziej ten poseł zwracał się do wyborców szanujących prawo do życia, tym bardziej - oczekujemy odpowiedzialności. Kwestia prawa do życia to kwestia praw ludzkich po prostu.

A odpowiedzialne zachowanie, odpowiedzialne głosowanie w tej sprawie jest jakie?

To jest głosowanie za życiem, ale nie chodzi tak naprawdę tylko o samo głosowanie. Głosowanie oczywiście jest wymogiem koniecznym, ale to jest tylko jeden z wymogów. To nie jest wymóg wystarczający. Chodzi o w pełni odpowiedzialne zachowanie w debacie publicznej. Dzisiaj widzimy kompletną asymetrię - z jednej strony mamy posłanki Nowoczesnej, które robią spoty kwestionujące potrzebę powszechnej ochrony życia, a z drugiej strony mamy milczenie, albo kwalifikowanie prawa do życia jako tzw. kwestii światopoglądowej przez posłów większości. To jest kompletna asymetria. Ja oczekuję zaangażowania przynajmniej na poziomie Nowoczesnej, od posłów większości rządowej.

Jarosław Kaczyński mówi: w tej sprawie nie będzie jednolitego stanowiska PiS-u. Daje wolność posłom.

Cytat

Nie byłoby tej tragedii z Wiktorem na Madalińskiego, ze śmiercią Wiktora, gdyby wiceprzewodnicząca PO pani prezydent Waltz przejęła się orzeczeniem TK z października ubiegłego roku

To nie chodzi o to,  to jest złe ujęcie problemu. Po pierwsze trzeba powtórzyć to, co powiedział prof. Andrzej Zoll, że kwestia prawa do życia jest wymogiem demokratycznego państwa prawa dlatego, że państwo demokratycznie nie może wykluczać najsłabszych. Nie może wykluczać ludzkiej odpowiedzialności, nie może wykluczać ludzkiej solidarności. I dalej trzeba się zwracać nie tylko do swoich, bo to nie jest kwestia własnych posłów, ale zwrócenia się do innych liderów, żeby tej debacie nadać jakiś dobry charakter. Może zacznijmy od tego współpracować, tutaj zróbmy dobrą zmianę w państwie. Nawiasem mówiąc, ja uważam, że to jest groteskowe, kiedy dziś np. politycy PO krzyczą o Trybunale Konstytucyjnym, a nie byłoby tej tragedii z Wiktorem na Madalińskiego, ze śmiercią Wiktora, gdyby wiceprzewodnicząca PO pani prezydent Waltz przejęła się orzeczeniem TK z października ubiegłego roku. Sprzed pół roku, tuż sprzed całego tego konfliktu, kiedy Trybunał powiedział jasno, że żadnego lekarza i żadnego szpitala nie można zmuszać do jakiejkolwiek kolaboracji aborcyjnej.

Kiedyś spór o aborcję mocno poróżnił pana z prezesem Kaczyńskim. Czy dzisiaj pan uważa, że stoicie na tych samych stanowiskach co wtedy?

Prawica Rzeczpospolitej jest samodzielną partią, chce mobilizować opinię publiczną i również odpowiedzialność innych partii w kwestii prawa to życia. To jest sprawa, którą trzeba zwyczajnie, po prostu po ludzku załatwić.

A w prezesie PiS-u tę mobilizację pan widzi?

Ja ostatnio widziałem zmianę języka. Kiedy w wywiadzie dla "wSieci" premier Kaczyński powiedział, że nie możemy się zgadzać dalej, żeby trwał ten horror niepełnosprawnych dzieci pozbawianych prawa do życia. To był trochę inny język, niż do tej pory o tej aborcji itd. Oczywiście można zapytać, dlaczego do tej pory było tak mało inicjatyw, czy tak słaba była reakcja chociażby radnych Warszawy na tragedię w szpitalu na Madalińskiego, ale to jest drobny krok. Nie było większości za życiem tak silnej, tak wyraźnej, jak w tym parlamencie. Mam nadzieję, że się zachowa po ludzku. Apeluję też o odpowiedzialne zachowanie w procesie politycznym i o zaangażowanie w ten proces, przynajmniej na symetrycznym poziomie wobec Nowoczesnej.

Zobacz, jak Marek Jurek odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM