"Po exposé Tuska i zapowiedziach reform nie będzie krwi i łez, ale pot na czole będzie" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM prezes NBP Marek Belka. "Dobre expose poprawi nasz wizerunek na światowych rynkach. Nawet nie zbliżymy się do granicy recesji. Scenariusz recesyjny to strachy na Lachy" - uważa Belka.

Konrad Piasecki: Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka, dzień dobry witam.

Marek Belka: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Przestraszył się pan wczoraj, że Polacy rzucą się do banków, żeby wyciągać z nich swoje oszczędności?

Chyba nawet nie zauważyli tego, co nas tak poruszyło.

Rozumiem, że na szczęście nie zauważyli?

Oczywiście, że tak.

To obniżenie perspektyw polskich banków, jakie zafundowała wczoraj agencja Moody's do negatywnych, uważa pan nie powinno na nikim robić wrażenia?

Przede wszystkim nie powinno nastąpić. Natomiast zobaczyłem, jakby to powiedzieć mapę Europy, tej agencji ratingowej. Okazuje się, że byliśmy jednym ostatnich krajów, który nie miał właśnie takiej perspektywy negatywnej. Mówiąc krótko dołączyliśmy do czołówki w złym tego słowa znaczeniu. Agencja ratingowa po prostu spojrzała na mapę, spojrzała na mapę powiązań polskich banków i powiedziała "o cholera, nie można".

W którejś z gazet dzisiaj jest tytuł "Moody's oszalał". Aż tak srogi by pan nie był dla agencji?

Pierwsze słowo takie, że tak powiem, by mi się cisnęło na usta, ale potem zobaczyłem na to i takie są te agencje ratingowe.

Ale daje pan głowę, że w obliczu kłopotów z obligacjami Greków, w obliczu nadciągających i nieuniknionych chyba Włoch i w perspektywie kłopotów następnych krajów, nie zachwieje to wszystko kondycją polskich banków?

Polska gospodarka jest od kredytu bankowego w bardzo niewielkim stopniu uzależniona. Innymi słowy: kredyt przedsiębiorstw wynosi u nas w Polsce 16 procent PKB. To jest zawstydzająco mało. A co za tym idzie nawet jak będzie słabsza koniunktura to na banki będzie to miało wpływ mniej negatywny, mniej zły niż w innych krajach.

Ale jak będzie słabsza koniunktura, ludzie zaczną tracić pracę, mogą mieć kłopoty ze spłacaniem kredytów, a to już jest realny problem banków.

Tak, tak, ale dzięki naszej polityce, od wielu lat zresztą prowadzonej, uniknęliśmy tego zjawiska, które w Ameryce się nazywało "subprime credits", czyli te pożyczki, które były udzielane ludziom, którzy tak naprawdę ledwo, lewo. U nas nawet te drożejące kredyty hipoteczne, jakoś są przez dobrze, albo lepiej niż przeciętnie zarabiających ludzi wytrzymywane, spłacane.

Czyli, jeśli chodzi o banki i agencje ratingowe nie przejmować się za bardzo i uznawać, że nie do końca wiedzą co czynią?

Myślę, że tak, natomiast to nie znaczy, że ignorować, tylko jeszcze bardziej uważnie patrzeć na to, gdzie są te słabsze punkty w bankach i przygotowywać się.

A jeśli chodzi o agencje ratingowe i exposé premiera i plany gospodarcze rządu, tu się przejmować? I liczyć na to, że poprawią trochę notowania Polski?

To jest może nawet ważniejsze, jak będzie Polska jako cała gospodarka postrzegana. I myślę, że dobre z tego punktu widzenia expose premiera, czyli proreformatorskie, zapowiadające działania konsolidujące finanse publiczne poprawi nasz wizerunek - i także w tych nielubianych agencjach ratingowych. To jest okazja, żeby podnieść nasz rating.

A co z punktu widzenia tego wizerunku jest takim warunkiem sine qua non ? Co jest takim "Tusku musisz" na to exposé?

Musisz pokazać, że deficyt budżetowy będzie spadał, dług publiczny pod kontrolą pozostanie, a potrzeby pożyczkowe państwa - to jest najważniejsze - ograniczone.

Tylko, żeby tak było trzeba dokonywać albo cięć albo podwyżek podatków. Która ścieżka lepsza?

No, przecież wszyscy domagaliśmy się tego od premiera Tuska, na czele z RMF i redaktorem Pawlickim.

Piaseckim. Tak, no to prawda. Zawsze żądaliśmy reform. Tylko pytanie, których reform?

No, takich które by nas po kieszeni nie uderzyły, tylko sąsiadów. A to tak nie można.

Pot, krew i łzy Churchillowskie powinny się znaleźć w tym exposé?

Nie, ani krwi ani łez. Może troszkę nam, że tak powiem, pot na czoło wystąpi.

Cięcia ulg ? Pańskim zdaniem to jest dobry trop?

Jestem w tej superkomfortowej sytuacji, jako szef banku centralnego, kiedy nie muszę się wypowiadać na temat konkretnych działań.

Ale jako były premier i były minister finansów może pan podpowiedzieć.

Podpowiedzieć mogę, ale nie publicznie.

A podpowiada pan ? To jest tak, że prezes Narodowego Banku Polskiego już zna treść tego expose, a przynajmniej jego główne założenia?

Nie, nie znam. Ale rozmawiałem wskazując na różnego rodzaju zagrożenia i różnego rodzaju słabości polskiej gospodarki.

I rozmawiając wyczuł pan duże chęci reformatorskie i chęci do zaciskania pasa?

Tak.

U ministra Rostowskiego, u premiera Tuska?

Tak.

Czyli będzie pot, krew i łzy?

Nie, mówię trochę potu.

A rząd wie, co robi, szykując się na scenariusz recesyjny jako jeden z możliwych scenariuszy budżetowych?

Przygotowywać się należy, gadać o tym nie potrzeba. Prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest niewielkie. Polska gospodarka - podkreślam to - jest bardzo żywotna i nie sądzę, żebyśmy się nie tylko wpadli w recesję, ale żebyśmy się zbliżyli nawet do tego stanu.

Czyli to jednoprocentowe spowolnienie, które wieszczy w którymś ze scenariuszy budżetowych minister Rostowski, to strachy na Lachy?

Strachy na Lachy.

A jak będzie?

Będzie mniej niż cztery procent, ale ja mam nadzieję, że nasza prognoza NBP-owska się sprawdzi - 3,1 proc.

I cały czas, uważa pan, ona jest równie optymistyczna?

Jaki to optymizm?!

...w obliczu kłopotów Europy?

A, w obliczu Europy. Dobrze, że pan to powiedział. W obliczu Europy jest to optymistyczne, ale my wcale nie jesteśmy tacy rozentuzjazmowani, bo chcielibyśmy rosnąć w takim właśnie równym czteroprocentowym tempie przez lata.

Patrząc dziś o świcie na kursy złotego - euro ponad 4,40 zł - uważa pan to za kurs optymalny czy cały czas zawyżony?

Nie ma czegoś takiego dla Narodowego Banku Polskiego jak kurs optymalny czy zawyżony. My go obserwujemy przede wszystkim, żeby on się nie zmieniał zbyt dynamicznie. Natomiast, oczywiście, on jest dzisiaj słabszy i w związku z tym, możemy się spodziewać w jakiejś perspektywie jego wzmocnienia.

Czyli trzeba walczyć o mocniejszego złotego, czy liczyć na mocniejszego złotego?

Na pewno nie my musimy walczyć, natomiast gospodarka sama to, że tak powiem, przemoże te kłopoty, a dobry program rządu pomoże w tym najbardziej.

A budżet i perspektywa przekroczenia taj magicznej granicy długu publicznego, przy tak wysokim kursie euro, nie jest groźna?

Nie. Znów koncentrujemy się na jakiejś wyimaginowanej granicy. Oczywiście, różni specjaliści, także w cudzysłowie...

Wszyscy wieszczą, że pan w grudniu zacznie walczyć, żeby jak najbardziej wzmocnić złotego, żeby rząd nie przekroczył tych 55 proc.

A co ja mogę zrobić? Jest tyle sposobów, które ma do dyspozycji minister finansów, żeby tego nie przekroczyć. Proszę się naprawdę tym nie pasjonować.