Ćwiąkalski: Ze strony Mariusza T. nic nikomu nie grozi

Konrad Piasecki: Patrząc na sprawę Mariusza T. wstydzi się pan za własne państwo? Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, dlatego że próbujemy stworzyć wrażenie, że w każdym innym kraju więźniów tego typu po odbyciu kary od razu się umieszcza w zamkniętych zakładach. A to jest nieprawda. Oni po prostu wychodzą na wolność.

Ale są takie kraje jak Niemcy, gdzie zatrzymuje się takich ludzi.

Ale ustawa dotyczy tylko tych osób, które zostały skazane po jej wejściu w życie, czyli w czasie jej obowiązywania. W Polsce jest dokładnie odwrotnie.

Nie ma pan poczucia i przekonania, że w tej sprawie państwo szło - mówiąc kolokwialnie - po bandzie? Szarpało się, napinało, a i tak zawiodło?

Nie. Trudno mówić, że państwo zawiodło, zastosowano wszystkie możliwe procedury prawne, a nawet próbowano zrobić coś więcej, chcąc spełnić oczekiwania przynajmniej części społeczeństwa, że sprawca pozostanie w więzieniu.

Czyli pana szokuje to, że parę godzin przed terminem wyjścia po 25 latach znajduje się u więźnia materiały niby-pornograficzne, które zresztą pornografią się wcale nie okazują.

W każdym razie zaskakuje, dlatego że przecież byłem ministrem sprawiedliwości, więziennictwo podlega ministrowi sprawiedliwości, wiem z własnej obserwacji, jak wyglądają przeszukania, no i nagle zaskakuje mnie, że codzienne przeszukania tego nie wykryły, a nagle przeszukanie na dzień, prawie że, przed wyjściem przynosi takie rewelacje.

A rozumie pan mechanizm, jaki przynosi takie rewelacje?

Mogę sobie wyobrazić oczywiście, że zrobiono coś ponadstandardowego, żeby podjąć jeszcze jakąś dramatyczną próbę zatrzymania T. w zakładzie karnym.

Ale nie poszło to aż tak daleko, żeby podrzucić mu jakieś materiały do celi, bo gdyby mu podrzucono, jak mówi - skądinąd słusznie - minister sprawiedliwości, to pewnie byłyby to takie materiały, które by prokuraturę skłoniły do postawienia jakichś ostrych zarzutów.

Całkowicie się z tym zgadzam, dlatego że na pewno zrobiono by to bardziej profesjonalnie. Trudno podrzucać materiały, które są wysoce wątpliwe.

Uważa pan, że w tej sprawie dyrektor więzienia się nie popisał?

Nie znam mechanizmu. Trzeba by najpierw zapytać dyrektora więzienia, przecież on nie podejmował takiej decyzji jednoosobowo, z kimś musiał się konsultować. Naiwne byłoby twierdzenie, że sam sobie, na własną rękę, nagle, w ostatniej chwili coś tam wymyślił.

Pan na miejscu swojego następcy, czyli ministra Biernackiego, myślałby o odwołaniu szefa więzienia czy jednak nie?

Nigdy nie zaczynałem od odwołania. W takich wypadkach wolałem najpierw skierować kontrolę, która bardzo szczegółowo tą sprawę wyjaśni. Poza tym zajmuje się tym także prokuratura. Wystarczyło wczoraj wysłuchać rzecznika prokuratury dr. Andrzeja Muchy, który o tym mówił.

A to jest sprawa, po której minister sprawiedliwości powinien rozważyć własną dymisję?

Uśmiecham się oczywiście, bo to jest bardzo wdzięczny temat. Ja wiem, że spora część mediów lubi coś takiego, jak gdzieś się zwalnia ministra, dymisjonuje i tak dalej - i sam tego doświadczyłem, też oczywiście przez więziennictwo, ale uważam, że bez przesady...

No tyle, że pana to premier odwoływał.

No dokładniej prezydent na wniosek premiera. Ale bez przesady. Uważam, że nie ma powodu, żeby akurat sięgać aż po ministra. Ja wiem, że opozycja bardzo chętnie by to widziała.

Cała ta sprawa nie była demonstracją pewnej bezradności państwa?

To nie była kwestia bezradności państwa. To była chęć zadowolenia części społeczeństwa i pokazania, że tego typu sprawcę uda się za wszelką cenę zatrzymać w zakładzie karnym. No na szczęście można mówić oczywiście o niedoskonałości tych procedur. Dlaczego dopiero w lipcu weszło to pod obrady Sejmu? Być może trzeba było wcześniej, ale te trzy tygodnie, jeżeli chodzi o ogłoszenie w Dzienniku Ustaw, i tak by nic nie dały, co widać po terminach sądowych.

Pan uważa, że dobrze się stało, że Mariusz T. wyszedł na wolność?

Powiem tak, że na pewno ze strony Mariusza T. nic nikomu nie grozi, dlatego że operacja...

A skąd to pańskie przekonanie?

Z operacji policyjnej. Mniej więcej się orientuję, jak taka operacja może wyglądać i...

No jak wygląda?

Właśnie tak, jak pokazywano - że w konwoju wywieźli go antyterroryści i jest dozorowany tak mniej więcej jak świadek koronny, czyli na pewno z jego strony przez dłuższy okres czasu nie grozi nikomu niebezpieczeństwo. Przecież wiemy dobrze, że żaden minister, choćby spraw wewnętrznych, ani komendant policji, nie pozwoli sobie na to, żeby w tym czasie T. coś komuś zrobił, bo to jest koniec kariery zawodowej tych osób.

Czyli uważa pan, że jego się da na tyle skutecznie kontrolować i odstraszać od popełnienia kolejnych przestępstw, że będzie zupełnie niegroźny dla otoczenia?

Do ostatecznej decyzji sądu na pewno tak. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Jest 24 godziny nadzorowany, porusza się w towarzystwie policjantów z dyskretną obstawą. Nie ma obawy.

A gdyby było tak, że on już po wsze czasy będzie na wolności, przynajmniej - odpukać - do momentu popełnienia kolejnego przestępstwa? Da się przez kilka czy kilkanaście lat tak go strzec?

Świadków koronnych się da. Zawsze się da, tylko to jest kwestia kosztów i zaangażowania odpowiednich sił. Pytanie, czy taka potrzeba istnieje? Poza tym niektórzy myślą, że jak on zostanie umieszczony w Gostyninie, to on tam będzie do końca życia. Przecież sąd co pół roku będzie orzekał o tym, czy go dalej tam trzymać, czy nie.

A ma pan do siebie pretensje w całej tej sprawie?

Nie bardzo wiem... Ja wiem, że to bardzo populistyczne i sympatycznie zabrzmi...

Bo ja się zastanawiam, dlaczego ministrowie sprawiedliwości nie wpadli na to, że jest pewien problem zamiany kary śmierci na 25 lat więzienia i że w którymś momencie, a dokładnie mniej więcej w 2013, 2014 roku, wszyscy ci ludzie zaczną wychodzić z więzienia.

Ale zabójcy - i to wielokrotni - wychodzą i po 15 latach, i po 25 latach.

Ale nie ci, co byli skazani na karę śmierci?

No ale takich jest kilku zaledwie. To raczej jest pytanie...

No ale to może trzeba było myśleć o nich właśnie?

Ale to trzeba sięgnąć do materiałów z ‘89 roku, kiedy uchwalano amnestię, i zapytać: "Kto był wtedy za tym, żeby karę śmierci zamienić na 25 lat, a nie wprowadzić kary dożywotniego pozbawienia wolności?"

Dzisiaj, rozumiem, pan powie o tym, co się stało w ‘89 roku, że głupota.

Oczywiście brak rozsądku, a dokładniej brak, taki klasyczny, dla nas częsty, przewidywania tego, co się stanie za 25 lat. Czyli brak myślenia długofalowego.

Skoro tak, to dlaczego pan również nie pomyślał długofalowo, będąc ministrem, że ci ludzie za - wtedy - 6, 7 lat wyjdą z więzienia?

Niestety nie miałem takiej wiedzy, że T. może być niebezpieczny. Przecież zakłada się, że jest proces resocjalizacji, proces leczenia. Ci sprawcy są poddawani procesowi leczenia. Dlaczego mam z góry zakładać, że ten proces będzie nieefektywny i on nic nie przyniesie?

A dyrektor więzienia, wtedy T. siedział chyba w Strzelcach Opolskich, nie podpowiadał panu, że jest ktoś taki jak Mariusz T. i że on wyjdzie w którymś momencie, a cały czas nie jest zresocjalizowany?

Nie tylko dyrektor więzienia, ale nawet ówczesny poseł, późniejszy pan minister Gowin, który dzisiaj tak chętnie opowiada o swoim sukcesie, też się ze mną wielokrotnie spotykał i nie sugerował mi, że może ja bym już coś zrobił w tej sprawie, bo T. może być za sześć lat niebezpieczny.

Tylko że wtedy Gowin nie działał w obszarze sprawiedliwości.

Ale był posłem.

Ale to chyba bardziej od pana powinno się wymagać tego, żeby pan miał tę świadomość, niż od posła Gowina.

Bardzo chętnie. Żaden dziennikarz mi tego nie podpowiedział, bo widać nie wiedział o tym, że tak może być. No więc nie miałem właściwości wróżki.

Chciałem jeszcze zapytać dlaczego Mariusz T. nie został poddany tej słynnej chemicznej kastracji, którą ulepiliście z Donaldem Tuskiem?

Dlatego że artykuł 95a, który to umożliwia, został wprowadzony w 2009 roku i ma zastosowanie do skazań, które nastąpią po tym terminie.

A dlaczego nie można było do tej ustawy wpisać również takich przypadków jak Mariusza T., czyli ludzi już odsiadujących wyroki, i dodać im tą chemiczną kastrację do wyroku?

Dlatego że jest zasada "ne bis in idem", czyli nie można dwukrotnie w tej samej sprawie skazywać czy wyrządzać dodatkowej dolegliwości, która na tym samym mniej więcej polega. Musiałaby się mieścić w wyroku. Nie można tego zrobić poza wyrokiem ani żadnym wyrokiem uzupełniającym. Takie są zasady.

Czyli, rozumiem, pan sobie nie ma nic w tej sprawie do zarzucenia.

Bardzo chętnie bym miał, gdyby ktoś mi pokazał, na czym polega moje zaniedbanie. No nie widzę nic takiego, co mogłoby powodować jakieś wyrzuty sumienia.