"Będziemy sprawdzać uchodźców, ale gwarantowanie stuprocentowej skuteczności byłoby niepoważne"

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy polskie służby są w stanie wychwycić, odsiać z grona uchodźców osoby podejrzane o terroryzm?

Marek Biernacki: Tak, polskie służby są przygotowane, mają pewien opracowany mechanizm tego sprawdzania osób, które tutaj będą.

Ale mechanizm, który kiedykolwiek się już przydał?

Tak, dla polskich służb sprawa związana z tzw. chrześcijanami syryjskimi i sprawa związana z fundacją Estera, która uczestniczyła w przyjeździe tych emigrantów do Polski, była w jakiś sposób dla polskich służb bardzo ważna, ponieważ musieliśmy sprawdzić i ocenić te osoby.

Rozumiem, tamtych imigrantów sprawdzono, tylko że tam było sto kilkadziesiąt osób, tutaj skala będzie gigantyczna, idąca w tysiące.

Tak, ale mogliśmy wypracować pewne mechanizmy, mogliśmy nawiązać współpracę w tym kierunku z partnerami - nie tylko z partnerami europejskimi, ale partnerami, którzy znajdują się na miejscu, czyli na Bliskim Wschodzie, którzy mają o wiele większe informacje.

Rozumiem służbami specjalnymi takich państw jak Izrael, Jordania, Turcja.

Cytat

Jeżeli będziemy mieli imigrantów z Erytrei na przykład, imigrantów, którzy uciekają do Europy przez Libię (...) to ta ocena tych ludzi będzie o wiele trudniejsza i bardziej złożona

Tak, tego typu państwami. Co jest też ważne, zależy skąd przyjmiemy też tych imigrantów. Jeżeli będziemy mieli imigrantów z Erytrei na przykład, imigrantów, którzy uciekają do Europy przez Libię, przez państwo upadłe, bo Libia jest państwem upadłym, czyli ze środka Afryki, to ta ocena tych ludzi będzie o wiele trudniejsza i bardziej złożona. Ale muszą być do tego przygotowani.

Ale jak rozumiem Syryjczyków jesteśmy w stanie jakoś sprawdzać.

Tak, Syryjczyków jesteśmy w stanie weryfikować.

Ale do tego stopnia, żeby pan zagwarantował, że nikt, kto jest związany z jakąkolwiek organizacją terrorystyczną do Polski, jako uchodźca, nie wjedzie?

Cytat

Obawiam się tego, że te osoby, które przyjadą później, przeżyją bardzo dużą frustrację

Powiem państwu, że bardziej obawiam się tego, że te osoby, które przyjadą później, przeżyją bardzo dużą frustrację.

I będą takim zaczynem...

Tak jest, właśnie żeby stać się samotnym wilkiem czy działać w jakiś organizacjach. To jest problem bardzo złożony, bardzo trudny.

Bo takie sytuacje widzimy na Zachodzie, tam przyjeżdżają ludzie do pracy, sfrustrowani, zaczynają być podatni na jakieś wpływy terrorystyczne.

Tak, tak się działo we Francji - np. tam nabór do służb odbywał się w zakładach karnych w więzieniu. Osoby, które były skazane za drobniejsze przestępstwa, były werbowane.

Bo polskie służby z zagrożeniami islamskimi już się zmagają. Czym się zajmuje, czy zajmowała się, polska komórka wsparcia Państwa Islamskiego?

Cytat

Polska komórka wsparcia Państwa Islamskiego zbierała fundusze, to mogę powiedzieć. Fundusze dla Państwa Islamskiego - to był stary kanał czeczeński

Ta polska komórka wsparcia Państwa Islamskiego zbierała fundusze, to mogę powiedzieć. Fundusze dla Państwa Islamskiego - to był stary kanał czeczeński, którym Czeczeni przez Polskę wyemigrowali. Czeczeni stanowili podstawę.

Polscy Czeczeni zbierali pieniądze dla Państw Islamskiego?

Tak jest.

I rzeczywiście te pieniądze tam trafiały?

Tak, trafiały.

Czyli to nie były wiązania?

Cytat

Rejestrujemy też i badany również polskich konwertytów, którzy uczestniczą w działaniach w Syrii

Tak, to nie były duże grupy, ale zostało to zarejestrowane, została przeprowadzona operacja służb specjalnych. Rejestrujemy też i badany również polskich konwertytów, którzy uczestniczą w działaniach w Syrii.

Bo jest też tak, że Polacy, czy polscy obywatele, walczą w szeregach Państwa Islamskiego.

Tak, dane dotyczące tych osób są różne, te dane są płynne.

Ale to jest kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt osób?

To nie są duże liczby. To jest do 20 osób.

Konwertyci, chrześcijanie, którzy przeszli na islam.

Tak jest. Prosiłem służby, żeby też oceniły, jakie to są osoby, jaki to jest typ osoby, jak odbywa się to studium przypadku. Z reguły są to osoby, które kilka lat temu wyjechały z Polski, zderzyły się z cywilizacją zachodnią, tam zderzyły się też ze środowiskami muzułmańskimi, aktywnymi imamami i tam przeszli dopiero na islam. I tam zaczęli działać.

Ale ci ludzie mieszkają w Polsce?

Nie, w Polsce z reguły nie mieszkają.

Bo z punktu widzenia polskiego prawa to przestępstwo.

Jest kilka przypadków w Polsce, ale żadna z tych osób w Polsce nie mieszka. Polskie służby i polska prokuratura ściga tych ludzi.

Rozumiem, że z pańskiego punktu widzenia uchodźcy to jest problem do opanowania.

Cytat

Europa przeżywa duży kryzys, bo leczy objawy, a nie leczy samej choroby. Chorobą jest - nie ukrywajmy - rozpad pewnego porządku na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce. (...) Jeżeli nie zatrzymamy tej choroby, nie wytniemy tego nowotworu, to tego typu emigracja będzie narastała

Uchodźcy to problem bardziej złożony. Uważam, że Europa przeżywa duży kryzys, bo leczy objawy, a nie leczy samej choroby. Chorobą jest - nie ukrywajmy - rozpad pewnego porządku na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce po wiośnie arabskiej. To, co się dzieje w państwie libijskim, to co się dzieje w Syrii, działalność Państwa Islamskiego. Jeżeli nie zatrzymamy tej choroby, nie wytniemy tego nowotworu, to tego typu emigracja będzie narastała.

Ale jest taka liczba uchodźców, o której pan powie: Jesteśmy w stanie sprawdzić do 10 tys. osób, jak to będzie 30 tys. osób, to polskie służby nie są na tyle dobrze do tego przygotowane?

Cytat

Zrobimy wszystko, żeby te osoby zweryfikować, przygotować się do tego typu działań, żeby polscy obywatele byli bezpieczni.

Polskie służby zawsze będą starały się wypełnić swoje obowiązki, ale byłbym niepoważną osobą, gdybym od razu wszystko gwarantował na sto procent. Zrobimy wszystko, żeby te osoby zweryfikować, przygotować się do tego typu działań, żeby polscy obywatele byli bezpieczni.

Czy służby podsłuchujące prezesa Najwyższej Izby Kontroli to jest polski standard?

Nie, polski standard to to, że służby, Centralne Biuro Antykorupcyjne, działały zgodnie z prawem.

Podsłuch założony na telefonie Krzysztofa Kwiatkowskiego, był zgodny z prawem.

Tak, był za zgodą sądu.

Ale dużo jest takich przypadków, że podsłuchuje się ministrów, prezesów takich instytucji jak NIK?

Cytat

Podsłuchiwanie pana Krzysztofa Kwiatkowskiego nastąpiło wskutek jego rozmowy z panem Janem Burym, który miał nałożony podsłuch

Wszystko zależy od tego, czy istnieje podejrzenie przestępstwa. W tym wypadku istniało podejrzenie przestępstwa - najprawdopodobniej, bo nie znam dokładnie akt sprawy i to nie jest też moja rola. Podsłuchiwanie pana Krzysztofa Kwiatkowskiego nastąpiło wskutek jego rozmowy z panem Janem Burym, który miał nałożony podsłuch. Naturalną konsekwencją tego było nałożenie podsłuchu na pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, za - podkreślam - zgodą sądu.

I uważa pan, że służby zachowały się w tej sprawie profesjonalnie?

Tak jest, bo postępowanie jest toczone pod nadzorem prokuratury.

Jan Bury mówi: "Służby w Polsce wymknęły się spod kontroli. CBA się na mnie uwzięło". To jest kamyczek do pańskiego ogródka.

Cytat

Wszelkiego rodzaju podsłuchy były realizowane za zgodą sądu. Więcej, np. sprawa Krzysztofa Kwiatkowskiego, była zrealizowana już rok temu i akta sprawy leżały nie w CBA, ale w prokuraturze

Oczywiście, że tak, że to jest kamyczek do mojego ogródka. Ja tylko potwierdzam wyraźnie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne działa w tej sprawie pod nadzorem prokuratury,  a wszelkiego rodzaju podsłuchy były realizowane za zgodą sądu. Więcej, np. sprawa Krzysztofa Kwiatkowskiego, była zrealizowana już rok temu i akta sprawy leżały nie w CBA, ale w prokuraturze. Prokuratura dopiero teraz wniosła wniosek o złożenie immunitetu.

Uważa pan, że stoi za tym polityka?

Nie, aż tak bym nie generalizował. Nie chciałbym generalizować, chociaż pechowo staje się, że z wyborami parlamentarnymi pokrywają się wybory na prokuratora generalnego.

Czy nie byłoby dobrze, żeby służby w takim razie informowały choćby premiera o tym, że wokół Krzysztofa Kwiatkowskiego dzieją się takie rzeczy? Prezes NIK to jest kluczowa osoba dla państwa. Panie ministrze, pan o tym wiedział?

Musimy tutaj o jednej sprawie powiedzieć - że z jednej strony jest kodeks postępowania karnego, czyli postępowanie w sytuacji podejrzenia przestępstwa. Z drugiej strony są informacje ze służby. A skąd pan wie, że nie było takich informacji dla najwyższych władz państwowych, np. rok temu?

Właśnie pytam, czy były, czy nie.

Są informacje klauzulowane. Ja mogę powiedzieć panu, że służby wypełniły swój obowiązek prawidłowo.

Jeśli były, to się dziwię, że Krzysztof Kwiatkowski nadal pozostaje prezesem NIK.

Jak premier może zwolnić prezesa NIK?

Zwolnić nie może, ale może go wezwać, powiedzieć: "Drogi Krzysztofie, mój były kolego partyjny, wokół ciebie dzieją się dziwne rzeczy. Oczekuję podania się do dymisji, bo to moimi głosami zostałeś wybrany".

To właśnie byłoby zamiecenie afery pod dywan przez PO.

A szef służby mówiący o szefie klubu PSL per sk...el, to też pańskim zdaniem dobry standard?

Proszę mi wybaczyć, ale nie będę komentował prywatnych rozmów pani premier Bieńkowskiej z szefem służby i kontekstu.

Jest to prywatna rozmowa, która ujrzał światło dzienne.

Tak jest. I to jest też nieszczęście - że sprawy prywatne są w obiegu prokuratorskim - to słusznie, jeżeli są wnioski do złożenia w prokuraturze. Ale że są w obiegu publicznym - to już nie.

Zapytam pana jako polityka - Kwiatkowski powinien się podać do dymisji?

Naprawdę nie chcę tego oceniać, nadzoruję służby, jestem koordynatorem służb specjalnych. Moja wypowiedź byłaby wypowiedzią polityczną, a ja staram się unikać w tym momencie wypowiedzi politycznych.

To na koniec chciałbym pana zapytać o złoty pociąg. Czy służby mają na ten temat jakąkolwiek wiedzę?

Cytat

Służby są zainteresowane tym rezonansem, jaki wywołał złoty pociąg w Rosji. I nad tym pracujemy

Służby zostały zaproszone przez pana wojewodę do współpracy i to spotkanie się odbyło, uczestniczyli w nim przedstawiciele ABW. Nie ukrywam, że służby są zainteresowane tym rezonansem, jaki wywołał złoty pociąg w Rosji. I nad tym pracujemy.

Ale nie rozumiem. Są zainteresowane, czyli podejrzewają, że ten rezonans jest od czego?

Podkreślam - i rezonansem medialnym i wypowiedziami, jakie pojawiły się na Wschodzie. My jesteśmy bardzo zainteresowani, ponieważ staramy się Wschód, a zwłaszcza to, co się dzieje w państwie rosyjskim, monitorować.

Ale służby wierzą w istnienie tego złotego pociągu?

Służby nie są w stanie zweryfikować...

Może mają jakieś materiały niejawne, które są w stanie cokolwiek nam powiedzieć?

Cytat

Gdyby się okazało, że służby mają wiedzę i nie ma tam złota, to by się okazała kolejna afera w Polsce, że polskie służby specjalne to złoto już na działania i cele operacyjne przeznaczyły

Gdyby się okazało, że służby mają wiedzę i nie ma tam złota, to by się okazała kolejna afera w Polsce, że polskie służby specjalne to złoto już na działania i cele operacyjne przeznaczyły. Nie, oczywiście, że nie. Nie miały takiej wiedzy.

Ale służby miały jakieś sygnały na ten temat?

Nie, takiej wiedzy nie miały. Ja przyznaję, że miałem jako poseł taką wiedzę pół roku temu, bo do mnie przychodziły osoby, które o tym mówiły, patrzyłem na to z dystansem. Też nie ukrywam, że właśnie z tego powodu nie chciałem, tak można powiedzieć, w tę sprawę wdrażać polskich służb, ponieważ polskie służby by się później z tego nie wytłumaczyły, jeżeliby się okazało, że nie ma tam złota, jest tylko czołg, tygrys królewski.

Tak Marek Biernacki odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM [Karolina Bereza/RMF FM]