Zięba: Zachowajmy roztropność

Konrad Piasecki: Niemal dwa lata temu ojciec musiał zdecydował o losach swojego współbrata Konrada Hejmo. Ale wydaje się, że tamta sprawa blednie w porównaniu z tą, z którą dziś musi zmierzyć się kościół. Czy zdaniem ojca jest możliwe, aby Watykan przystał na nominację osoby, o której wiadomo, że podpisała zobowiązanie do współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi?

Maciej Zięba: Proszę pana wiadomo jest, że każdy przypadek jest indywidualny, że w tym momencie ciągle nie mamy dokumentacji i że podpisanie czy nie podpisanie – czasami tylko ktoś podpisał, zrobił bardzo mało zła, albo wręcz zupełnie nic – a kto nie podpisywał mógł niezwykle zaszkodzić osobom. Bez podpisu można też, a nawet bardzo mocno współpracować. Dlatego ta sprawa musi być zbadana wnikliwie przez komisję. Ja w prasę bardzo nie wierzę. To niestety jest już któryś raz, tak ja ze sprawą ojca Hejmo, że najpierw pojawiają się spekulacje i insynuacje - to jest taka pierwsza fala wtedy. Druga fala to była po wizycie papieża Benedykta, za inspiracją książki księdza Isakowicza-Zaleskiego i księdza Czajkowskiego. I teraz trzecia, najpierw są spekulacje, insynuacje, które pobudzają opinię publiczną, dzielą ludzi, obrzucają się inwektywami, a potem powoli wyciekają fakty.

Konrad Piasecki: Tyle, że te spekulacje i insynuacje, o których mówi ojciec niestety z czasem się potwierdzają. Arcybiskup Wielgus mówi tak: Ojciec Święty wie o mnie wszystko. Mimo tej wiedzy jednoznacznie mnie mianował. Rozumiem, że ojciec mu wierzy?

Maciej Zięba: To jest oświadczenie ważnej postaci i stan jej sumienia. Natomiast ja czekam również na raport komisji oczywiście. To jest ważna sprawa, bo nikt z nas nie znał archiwów IPN, w których jest sporo materiałów. Ale nie można im tak bezkrytycznie wierzyć, bo one są jednak stworzone przez SB. Chociaż to jest ważne źródło rzecz jasna i dlatego myślę, że niezależna komisja osób kompetentnych będzie mogła nam dużo więcej powiedzieć. Najpierw są insynuacje, najpierw są pomówienia. Gazeta Polska przyznaje, że źródłem jest oficer SB. Oni to wrzucają, ludzie się dzielą, blokują w swoich poglądach, agresywnie zaczynają się do siebie odnosi, a potem powoli przecieka fakt, drugi fakt, powstaje komisja, trzecia komisja itd. To jest strategia bardzo niszcząca, niszcząca bardzo społecznie, dezawuująca kościół, szkalująca niewinnych ludzi. Tu jest coś bardzo niedobrego całym sposobie ujawniania. Drugą częścią bardzo ważną jest teraz dotarcie do prawdy i dotarcie do obiektywnego materiału.

Konrad Piasecki: Tyle, że dziś jest już Rzeczpospolita, artykuł Tomasza Terlikowskiego, który po prosu widział te dokumenty w IPN, a kiedy wsłuchamy się w słowa samego arcybiskupa Wielgusa, to widzimy, że tą prawdą, która powinna wyzwalać, nowy metropolita warszawski dysponuje niesłychanie oszczędnie. Najpierw mówił, że nic nie podpisał, potem przyznał, że jednak coś podpisał. To co wyłania się z teczek – jeśli jest prawdą – wygląda porażająco. Szkolenia wywiadowcze, tajne spotkania, pseudonimy. To nie jest sprytna gra, o której mówił niegdyś arcybiskup.

Maciej Zięba: To są mocne sformułowania, ale nikt z nas nie widział tych materiałów. A forma ich rozgrywania to jest takie cedzenie, wypuszczanie, dzielenie, insynuowanie. Ja bym zachował roztropność, będąc wyraźnie zwolennikiem lustracji i uważając, że musimy stanąć prawdzie, i że rzeczywiście trzeba wyjawić te fakty, nawet te niedobre i ciemne, które się zdarzyły w historii kościoła.

Konrad Piasecki: Ale czy nawet wiedząc o tym, o czym wiemy?

Maciej Zięba: Czytałem kilkadziesiąt tysięcy stron tych akt. Byłem ich przedmiotem, więc czytałem swoją teczkę, ale nie tylko, właśnie w ramach naszych dominikańskich badań i jestem bardzo powściągliwy przy ich analizie, choć one bardzo dużo ważnych rzeczy mówią. Nie jestem pewien, czy któryś z dziennikarzy, jak zajrzał do teczki jako jednostkowej, to zobaczył, czy jest w stanie ocenić to wszystko krytycznie, połączyć z innymi faktami, dostrzec możliwość manipulacji. Studiuję, siedzę w tym temacie, jestem zwolennikiem ujawniania i tego, byśmy stanęli w prawdzie, ale też zarazem nie w sytuacji agresji, linczu, insynuacji, plotek – a tego jest niestety mnóstwo.

Konrad Piasecki: Ale wiedząc o tym, o czym wiemy bezspornie, o czym mówi sam arcybiskup, czy nie jest tak, że od dostojników Kościoła należy wymagać czegoś więcej – heroizmu, męczeństwa – niż takiej gryz SB, która ma rozliczne cele: paszport, stypendium. Mniej oportunizmu, a więcej non possumus.

Maciej Zięba: Opowiadałem się po tej stronie, by jak najmniej rozmawiać. Nie rozmawiałem, prócz tego, gdy byłem wzywany na UB, to nie rozmawiałem z nimi i tak robiła większość księży. Ale przy sprawach paszportowych – to były takie czasy i trzeba o tym pamiętać – że inaczej się nie dało: np. być biblistą bez wyjazdu do Ziemi Świętej. Uważano, że i tak ten system stara się być bardziej spolegliwy, lata. 70.: chwilę porozmawiam, ogólnie itd. Uważam, że to było paktowanie z diabłem, a z nim każde paktowanie się przegrywa. Ale wejść w takie niewinne rozmowy, gdy ja nic nie powiem, a dużo zyskam, bo zrobię coś ważnego, zrobię dla Kościoła, dla Polski. To jest ważne, by światli ludzie byli w Polsce, by znali języki, mieli kontakty międzynarodowe. Takie tłumaczenia ułatwiały te rozmowy, które uważam za złe i które Episkopat Polski wyraźnie powiedział, by tego nie robić.

Konrad Piasecki: A czy zdaniem ojca ingres arcybiskupa powinien się odbyć?

Maciej Zięba: Nie jestem w stanie ocenić zawartości materiałów i sumienia. To jest kwestia sumienia, więc oczywistą jest rzeczą, że nie mnie tu recenzować.

Konrad Piasecki: Kto powinien wykonać ruch: arcybiskup Wielgus, Watykan, Episkopat?

Maciej Zięba: Najważniejsza sprawa rozgrywa się w sumieniu abp Wielgusa, bo on jedyny zna sprawę, jedyny w tym momencie zna sprawę.

Konrad Piasecki: A co ojciec zrobiłby na jego miejscu, gdyby był pod takimi oskarżeniami, nie decydując, czy te oskarżenia są prawdziwe?

Maciej Zięba: Nie mogę tu spekulować. Gdyby to były pomówienia, to zdecydowałbym się na ingres. Gdyby te wszystkie teczki były prawdziwe, to w sumieniu uznałbym, że nie powinienem, ale to czyste spekulacje.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.