Wassermann: Raport uszczuplono ze względów bezpieczeństwa

Kamil Durczok: Panie ministrze z raportu przed ujawnieniem wypadają podobno 24 strony. Wszystko jest w porządku?

Zbigniew Wassermann: Wedle tego co stwierdza pan prezydent, to nie ma żadnego znaczenia dla zawartości tego dokumentu i to jest zrobione dlatego, żeby zachować standardy bezpieczeństwa. Ja przypomnę, że my mamy do czynienia z taką sytuacją kiedy obowiązują dwie ustawy. Jedna o WSI, która mówi, że ten raport w całości powinien być ujawniony, a druga o ochronie informacji niejawnych, która mówi o tym, że jest tajemnica państwowa, dotycząca także takich zdarzeń, informacji, które dotyczą sojuszy międzynarodowych i trzeba wybrać między jednym a drugim. Pan prezydent mówi: „Wybrałem z uwagi na bezpieczeństwo państwa”.

Kamil Durczok: Prawnicy nie mówią o znaczeniu, prawnicy mówią o tym, czy można było zmieniać wersję dostarczoną przez Antoniego Macierewicza i mówią tak: „Prezydent nie miał prawa ingerować w dokument”.

Zbigniew Wassermann: Prawnicy nie brali pod uwagę tego, że obowiązują dwie ustawy. Prawnicy także nie mówią o sytuacji, która wiąże się z bezpieczeństwem. Nie mówią, że tę decyzję podjął człowiek pełniący najwyższy urząd w państwie i najbardziej kompetentny co oceny, czy dane zdarzenie i dana informacja w to bezpieczeństwo o w sojusze może godzić. Dopiero wtedy można oceniać tą sytuację.

Kamil Durczok: Tylko panie ministrze, prezydent w piątek pytany o zmiany w raporcie mówił: „W żadnym razie nie chodziło o nazwiska”. Dziś już wiemy, że o dwa na pewno.

Zbigniew Wassermann: Ja chcę powiedzieć jeszcze raz. To pan prezydent jest autorem wypowiedzi, pan prezydent jest człowiekiem, w ręce którego wykonanie tej ustawy dano i pan prezydent złożył komunikat w tej sprawie. Nie czuję się upoważniony do odnoszenia się do tych wypowiedzi.

Kamil Durczok: Panie ministrze, prezydent przed ujawnieniem raportu mówił „Nie będzie ujawniona żadna polska agentura za granicą, choćby pochodziła z czasów Gomułki”. Na liście jest trzech ambasadorów, jest 90 atache chyba. Dlaczego tam się znaleźli?

Zbigniew Wassermann: Ja myślę, że dlatego, że uczestniczyli w pewnych przedsięwzięciach na terenie kraju, o których trzeba było w raporcie napisać. Tak się dzisiaj zastanawiam w kontekście tego właśnie pytania, dlaczego podjęto taki zabieg wyprowadzenia attachatu z WSI przed procesem likwidacyjnym, przed całym przedsięwzięciem, którego dokonał Macierewicz. Dzisiaj odpowiedź jest prosta – chciano uchronić tych ludzi właśnie przed tym, żeby przestali funkcjonować w życiu publicznym.

Kamil Durczok: Ale tu dochodzimy do tego, czy wszystkie osoby, które zostały wymienione w raporcie z imienia i nazwiska - to rzeczywiście jak wcześniej zapowiadano i jak mówił tytuł ustawy – to są osoby, które albo złamały prawo, albo przekroczyły uprawnienia, co też jest łamaniem prawa.

Zbigniew Wassermann: Albo działały nie w zakresie kompetencji, które wojskowym służbom ustawa nadaje.

Kamil Durczok: Ale pamięta pan wypowiedzi pana ministra Macierewicza i prezydenta: „Jak ktoś się nie mieszał do polityki, jak ktoś nie popełniał przestępstw, ujawniony nie będzie”. Tak mówiono jesienią, kiedy rozpoczęły się prace nad tym raportem.

Zbigniew Wassermann: Myślę, że raport musi mieć walor odsłonięcia rzeczywistości. Czy pan sobie wyobraża, że można było tam nie napisać, jak głęboka była penetracja sowieckich, rosyjskich służb? Nie można w nim było napisać, jak to godziło w bezpieczeństwo Polski? Nie można było napisać, że przez 16 lat te Wojskowe Służby Informacyjne nie były w stanie przeprowadzić żadnej operacji kontrwywiadowczej, która byłaby skuteczna? Wygenerowały szpiegów ze swojego grona? Że ustawiano przetargi na miliardowe kwoty, że lokowano środki w bankach przy fikcyjnych operacjach finansowych – o tym nie mówimy, mówimy o tematach zastępczych. Robimy hucpę wokół tego bardzo ważnego dokumentu.

Kamil Durczok: Być może gdyby nie pozostawiono żadnych wątpliwości co do tego, w jakim charakterze tam się znajdują te nazwiska, to dzisiaj dyskusja byłaby o tym, jak nadzorować służby specjalne, jakie rzeczywiście przestępstwa popełnili oficerowie WSI, a tak mamy dyskusję o nazwiskach i o tym, czy tych pięciu attache, którzy są dalej za granicą, poza ukończeniem kursu w byłym Związku Radzieckim, popełnili jeszcze jakiekolwiek inne wykroczenia czy przestępstwa.

Zbigniew Wassermann: Nie zapominajmy, że raport jest instrumentem, pewnym dokumentem częściowym. Nie zapominajmy, że raport jest dokumentem, na którym będą się opierały takie instytucje jak prokuratura. W końcu nie zapominajmy, że raport ma być dokumentem prawdziwym. I te kryteria ten raport spełnia. Mówię z punktu widzenia osoby, która prowadziła sprawę Orlenu, była w komisji orlenowskiej, nadzorowała służby w Komisji ds. Służb. On się kapitalnie komponuje z wówczas robionymi ustaleniami. Popatrzmy jak wyglądają dzisiaj sprawy prowadzone w prokuraturze. Właśnie dlatego, że komisja weszła do archiwów, miała dostęp do dokumentów, o których ani komisja orlenowska, ani prokuratura nie mogła marzyć.

Kamil Durczok: W takim razie, jeżeli pan mówi – zresztą Antoni Macierewicz mówi podobnie – że za tymi nazwiskami i opisanymi mechanizmami stoją twarde dowody przestępstwa, to dlaczego tych doniesień do prokuratury jest tylko kilkanaście, a nie przynajmniej tyle, ile osób wymienionych w raporcie, czyli powyżej setki?

Zbigniew Wassermann: Tu już jest pewien problem: te doniesienia są tajne.

Kamil Durczok: Ale minister Macierewicz mówi wyraźnie: To kilkanaście skierowałem do prokuratury wojskowej, dwie – czy jedną – do prokuratury cywilnej.

Zbigniew Wassermann: Proszę widzieć dalej, co mówi Macierewicz. One dotyczą ponad stu osób, kilkudziesięciu przypadków. A wiec mamy do czynienia ze skomasowanymi zawiadomieniami.

Kamil Durczok: A może pan powiedzieć, że za każdym z tych nazwisk, które się pojawiły w raporcie, stoi podejrzenie popełnienia przestępstwa?

Zbigniew Wassermann: To jest bardziej pytanie do autora raportu.

Kamil Durczok: Ale pan też ma ogromną wiedzę, przecież koordynuje pan służby specjalne.

Zbigniew Wassermann: Powinienem ją mieć, ale przecież nie przystaje ona do takiej wiedzy, jaką ma przewodniczący komisji, który na co dzień jeszcze te sprawy rozpatruje.

Kamil Durczok: Pan mówił kapitalnym znaczeniu. Chciałem zapytać, czy to nie jest kapitalny prezent? Polska zaoferowała nieprawdopodobnie cenny prezent wszystkim zagranicznym służbom specjalnym - to fragment wczorajszej rosyjskiej prasy w tej sprawie.

Zbigniew Wassermann: Myślę, że rosyjscy dziennikarze wiedzą, co piszą. Przecież to były służby ukształtowane i wykształcone przez sowieckie i rosyjskie służby. To jest jedna rzecz.

Kamil Durczok: Tym gorzej, panie ministrze.

Zbigniew Wassermann: Przecież my możemy się jeszcze ich pytać o tych ludzi, o których dzisiaj Macierewicz pyta. Wiec nie róbmy z tego odwróconej sytuacji. To jest pierwsza rzecz. Argumenty takie, że dzisiaj staje się to niebezpieczne, myślę, że są argumentami chybionymi. Ci ludzie wiedzą więcej niż my tak naprawdę.

Kamil Durczok: Dziękuję bardzo.