Wassermann: Chłostę przyjąłem z dobrodziejstwem inwentarza

Konrad Piasecki: Panie przewodniczący, dlaczego Zbigniew Ziobro tak bardzo nie chciał, by to pan został lokalnym szefem PiS-u?

Zbigniew Wassermann: Chyba nie tak bardzo, skoro zakończyły się te wybory, jak się zakończyły.

Konrad Piasecki: No, ale w pierwszej rundzie miał pan spory problem.

Zbigniew Wassermann: Miałem problem, ale myślę, że to był bardziej problem pana ministra Ziobry, dlatego że ten falstart polegał na tym, że naruszone zostały pewne standardy demokratyczne przy wyborach i trzeba było nad tym zapanować.

Konrad Piasecki: To dlaczego w takim razie Zbigniew Ziobro popełnił ten falstart? To była chęć dokuczenia, czy raczej pokaz małopolskiej siły?

Zbigniew Wassermann: W polityce jest bardzo ważne rozważne działanie, doświadczenie życiowe, spokój, panowanie nad emocjami. Tego zabrakło chyba i taki był efekt.

Konrad Piasecki: Czyli Zbigniew Ziobro nie jest człowiekiem, który ma dość rozwagi, rozsądku i życiowego doświadczenia?

Zbigniew Wassermann: To pan powiedział. Ja tylko powiedziałem, że w polityce te cechy są bardzo ważne.

Konrad Piasecki: A Zbigniew Ziobro je ma, czy nie?

Zbigniew Wassermann: To jest pytanie do Zbigniewa Ziobry.

Konrad Piasecki: A chłosta i upokorzenie ministra Ziobry bardzo pana zabolały?

Zbigniew Wassermann: Ja jestem politykiem, który, jak pan wie, zajmuje się i bezpieczeństwem, i wymiarem sprawiedliwości. Chłostany jestem często, nawet bardzo często niezasłużenie, tak więc przyjąłem to jako dobrodziejstwo inwentarza.

Konrad Piasecki: Ale to pan był chłostany, czy Zbigniew Ziobro? Bo jego podobno wychłostał prezes PiS-u.

Zbigniew Wassermann: Ja myślę, że nikt nie był chłostany. Powtarzam, to było bardzo dobre, bo pozwoliło poprawić higienę partii i wpłynęło na dobry standard, bo czekają nas podobne wybory w innych regionach kraju. To spowodowało, że nie ma już żadnej dyskusji zewnętrznej, że PiS jest w rozłamie, że kwestionowana jest hierarchia przywództwa w PiS-ie. To było niepotrzebne, to była pewnego rodzaju sugestia, która na te tropy kierowała. PiS jest jednolity. Zgodnie powiedzieliśmy, że będziemy wspólnie budować, a nie konfliktować w Małopolsce i to jest ważne. To było zwycięstwo PiS-u i potwierdzenie hierarchii ważności przywództwa. No i taka refleksja: młodość ma też swoje prawa.

Konrad Piasecki: Czyli spokój, szacunek i budowanie, choć nie było to hasło Prawa i Sprawiedliwości. A myśli pan, że Zbigniewowi Ziobrze ta sprawa pomoże w partyjnej karierze?

Zbigniew Wassermann: Ja sądzę, że jest on na tyle zdolnym, inteligentnym i skutecznym politykiem, że to nie będzie miało większego znaczenia.

Konrad Piasecki: A w czym miały pomóc podsłuchy zakładane tak masowo krakowskim samorządowcom w końcówce kadencji Prawa i Sprawiedliwości?

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, z tymi podsłuchami to trzeba zawsze bardzo ostrożnie. Są to informacje ściśle tajne, a więc po pierwsze, trzeba wiedzieć, że są one wiarygodne, po drugie, trzeba wiedzieć, czy one są legalne, czy nie. Dopiero wtedy można przystąpić do komentowania.

Konrad Piasecki: Jeśli byłyby legalne, to w czym miały pomóc? W karierze politycznej, czy w wykryciu jakiegoś przestępstwa?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że legalne podsłuchy założone za zgodą sądu i prokuratora służą zebraniu materiału dowodowego. Taka jest istota tych czynności.

Konrad Piasecki: A ma pan poczucie, że podsłuchiwano także pana?

Zbigniew Wassermann: Gdyby tak było, to byłby to skandal. Raczej nie widzę specjalnych do tego przesłanek, tym bardziej, że ja – powtarzam – nie spiskuję przeciwko państwu, czy partii, nie łamię prawa, dlatego patrzę na to z pewnym spokojem. To może być raczej sensacja niż wiarygodna wiadomość.

Konrad Piasecki: Bo pan miał być według naszych informacji taką poboczną ofiarą tych podsłuchów. Było śledztwo dotyczące korupcji w krakowskim samorządzie. Jednym z podsłuchiwanych miał być lokalny polityk PiS, którego pan podobno zna. Paweł Kuglarz, tak?

Zbigniew Wassermann: Ja znam wielu ludzi, polityków.

Konrad Piasecki: Zdarzało się panu rozmawiać z Kuglarzem przez telefon?

Zbigniew Wassermann: Oczywiście, przecież jesteśmy sąsiadami. Ale doskonale wiem o czym rozmawialiśmy.

Konrad Piasecki: O czym rozmawialiście? O polityce?

Zbigniew Wassermann: O tym, że są pewne problemy z zagospodarowaniem naszego terenu, rozmawialiśmy o prawie, on jest bardzo dobrym prawnikiem, ja jestem prawnikiem.

Konrad Piasecki: Czyli o niczym, co byłoby dla pana niewygodne?

Zbigniew Wassermann: Jestem o tym przekonany.

Konrad Piasecki: A gdyby się okazało, że raporty z tych podsłuchów trafiły na biurko ówczesnego ministra sprawiedliwości?

Zbigniew Wassermann: Mogę westchnąć. Źle by było.

Konrad Piasecki: Wietrzyłby pan w tym działanie mające inny cel niż tropienie korupcji?

Zbigniew Wassermann: Nie zakładam takiej teorii. Po co to byłoby komu potrzebne?

Konrad Piasecki: Dla kariery politycznej.

Zbigniew Wassermann: Przecież mówimy o śledztwie, materiale dowodowym.

Konrad Piasecki: Ale skoro ktoś się wykazuje brakiem rozwagi, rozsądku?

Zbigniew Wassermann: Teoretyzujemy, ale gdyby tak było, to byłby fatalny standard. Sytuacja, która mogłaby zaciążyć na karierze ministra Ziobry.

Konrad Piasecki: Jak pan myśli, rzeczywiście były te podsłuchy, rzeczywiście podsłuchiwano pana rozmowy? Pytam o pana wewnętrzne poczucie.

Zbigniew Wassermann: To jest mniej ważne. Byłem ministrem koordynatorem, wiem, jakie są procedury uzyskiwania zgody na podsłuchy, wiem, jaka jest ostrożność w ich stosowaniu. Była taka afera – pan Zemke puścił taki przeciek, że jest 90 nielegalnych podsłuchów. Później z 90 zeszło do 30, później z tych 30 niewiadomo, ile zejdzie na legalne nielegalne. Trzeba tu zachować duży umiar i ostrożność.

Konrad Piasecki: Zachowując umiar i rozsądek, zapytam, czy 250 tys. złotych za aneks do raportu o WSI to godziwa cena?

Zbigniew Wassermann: Wchodzimy znowu w taką sytuację, która jest kłopotliwa dla dziennikarskiego świata.

Konrad Piasecki: „Dziennik” opisuje dziś byłego oficera służb PRL, który oferuje aneks do raportu o WSI właśnie za ćwierć miliona złotych. To jest możliwe?

Zbigniew Wassermann: Słyszałem o tym kilka tygodni lub miesięcy temu, kiedy „Dziennik” zajawił taką informację.

Konrad Piasecki: Dziś pisze o jej szczegółach.

Zbigniew Wassermann: Znam te szczegóły, one się kupy nie trzymają. Jest tam wiele sprzecznych informacji, zakładane są wersje na sztubackim, szkolnym, poziomie. Wygląda to bardziej na to, że dziennikarze chcą wyjść z twarzą z tej sytuacji, w którą się wplątali. To jest trudna rzecz. Weryfikować te informacje, które dają służby, mistrzowie manipulacji informacją, jest trudne.

Konrad Piasecki: To może być prowokacja ludzi służb specjalnych?

Zbigniew Wassermann: Tak.

Konrad Piasecki: Byłych służb czy obecnych?

Zbigniew Wassermann: To jest najbardziej prawdopodobna wersja, że rozegrał to ten pan, którego łatwo zidentyfikować jako taki twardy człon WSI zlikwidowany przez Macierewicza. Czy wykorzystały to nowe służby? Ciągle mówię, że one są bez kontroli, bez nadzoru i wszystko jest możliwe. To jest większe prawdopodobieństwo niż to, że to było samobójcze działanie Antoniego Macierewicza lub ludzi z nim związanych.

Konrad Piasecki: Ile osób poza prezydentem i Macierewiczem miało w ręku ten aneks do raportu?

Zbigniew Wassermann: Bardzo mało. Marszałkowie Senatu, Sejmu. Tylko te osoby, które pomagały bezpośrednio przy tworzeniu raportu. Ale oni mieli tylko cząstkową wiedzę. Nie całościową.