Stasiak: Z tarczą bezpieczniej

Konrad Piasecki: Czy bezpieczne jest państwo, w którym były minister spraw wewnętrznych walczy z obecnym ministrem spraw wewnętrznych, w którym były minister obrony narodowej walczy z obecnym ministrem obrony narodowej, a były minister obrony narodowej walczy z obecnym szefem Kontrwywiadu Wojskowego?

Władysław Stasiak: Państwo bezpieczne to jest takie państwo, w którym są ustalone struktury, procedury działania i zasoby. Kwestie rozmowy politycznej czy jakiś innych rzeczywiście trudnych problemów są wprawdzie ważne, ale wtórne.

Konrad Piasecki: Pan rozumie te walki buldogów pod dywanem? Ja mam wrażenie, że coś się tam dzieje, że ktoś kogoś łapie za gardło, a publiczność stoi, obserwuje i kompletnie tego nie rozumie.

Władysław Stasiak: To jest ciekawe pytanie, ciekawy problem. Ale powiem tak, z punktu widzenia szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego dalece ważniejsze jest wypracowywać te stałe zasady, procedury. Być może potraktuje pan tę odpowiedź jako taką uciekającą, ale – nie. Ja uważam, że po to jest projekt ustawy o bezpieczeństwie narodowym, aby niezależnie od tego, czy są jakieś spory – to zresztą rzecz naturalna w demokracji - aby były trwałe podstawy myślenia o bezpieczeństwie.

Konrad Piasecki: Ale pan przez jakiś czas był pan zastępcą Ludwika Dorna w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. O co dziś Dorn walczy z Ziobro i Kaczmarkiem?

Władysław Stasiak: Ale od pół roku już nie jestem. To trzeba spytać pana ministra.

Konrad Piasecki: Ale intuicję cały czas pan posiada.

Władysław Stasiak: Intuicję posiadam, ale jeśli chciałby pan porozmawiać o tym, co należy zrobić z policją, ze strażą graniczną, jak wygląda program modernizacji tych służb. Ale proszę nie wymagać, abym wiedział, na czym polegają obecne listy czy problemy. Nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Konrad Piasecki: Pan nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, prawda? A ma pan takie poczucie – patrząc z zewnątrz – na to, co się tam dzieje, że coś pęka, że nagle brudy, które do tej pory były skrywane, wylewają się na światło dzienne?

Władysław Stasiak: Panie redaktorze, ja w życiu nie podjąłbym się ani w odniesieniu do PiS-u czy jakiejkolwiek innej partii, takiego komentowania ex catedra. To nie jest moja rola. Nawet wstyd by był, gdybym podejmował się takiej roli.

Konrad Piasecki: Czy rolą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest czytanie raportu z likwidacji WSI?

Władysław Stasiak: Do tej kwestii w ogóle się nie mogę odnieść. Będzie pan prezydent podejmował decyzję o publikowaniu, będzie prezentował pan minister Macierewicz.

Konrad Piasecki: Ale że pan prezydent dostał ten raport, to pan wie?

Władysław Stasiak: I to jest wszystko co można powiedzieć w tej materii.

Konrad Piasecki: Trafił w nocy. Myśli pan, że miał bezsenną noc?

Władysław Stasiak: Opublikuje pan prezydent, będzie prezentował pan Macierewicz. To wszystko, co mogę powiedzieć w tej materii.

Konrad Piasecki: A tym czasem autor raportu ma kłopoty. Ministerstwo Obrony Narodowej zawiadomiło prokuraturę, że Macierewicz nie rozliczył się z dokumentami niejawnymi. To poważny powód?

Władysław Stasiak: Jak najbardziej poważny, a czy prawdziwy - to wyjaśni prokuratura.

Konrad Piasecki: Czy człowiek, który wynosi dokumenty i nie oddaje ich na czas, powinien być szefem Kontrwywiadu Wojskowego?

Władysław Stasiak: To wyjaśni prokuratura. Ja mówię, że zarzut jest zarzutem poważnym, ale prokuratura ma pole do popisu, aby wyjaśnić to jasno i uczciwie.

Konrad Piasecki: Czy to jest w ogóle tak, że takie dokumenty można wynosić z resortu obrony narodowej?

Władysław Stasiak: To zależy w jakich okolicznościach. Są procedury dokładnie opisane w ustawie o ochronie informacji niejawnych – gdzie, jak i pod jakimi warunkami można przenosić czy przewozić takie dokumenty. Nie wiem, czy te standardy zostały spełnione.

Konrad Piasecki: Nie zostały, skoro jest zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

Władysław Stasiak: Formułowane w MON. Ktoś miał jakieś przesłanki, ale trudno mi tu coś powiedzieć. Po to jest postępowanie.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że jest sprawa czy nie ma sprawy?

Władysław Stasiak: Gdybym teraz rozstrzygnął tę materię, zwolniłbym z wszelkiej pracy prokuratorów.

Konrad Piasecki: Nie. Może pan powiedzieć, że jest to element jakiejś walki, jakiegoś sporu między Sikorskim a Macierewiczem i rzecz jest niewarta uwagi.

Władysław Stasiak: Ja tego naprawdę nie wiem. Natomiast myślę, że najczystszą sytuacją jest to, jeżeli prokuratura to wyjaśni, żeby nie było już żadnych wątpliwości.

Konrad Piasecki: A według pańskiej wiedzy Antoni Macierewicz jest niezagrożony na stanowisku szefa Kontrwywiadu Wojskowego?

Władysław Stasiak: To już będą decyzje zupełnie poza mną. Jeżeli w tej sprawie w ogóle będą jakieś decyzje zapadały.

Konrad Piasecki: A będą zapadały?

Władysław Stasiak: Jeżeli będą.

Konrad Piasecki: A wie pan, że będą?

Władysław Stasiak: Nie. Na razie trudno mi się do tego jakkolwiek odnieść. Dlatego jest poza mną.

Konrad Piasecki: Ale gdyby nie był, to by pan powiedział: Nie, jest świetnym szefem kontrwywiadu, nie ma żadnego problemu.

Władysław Stasiak: Nie. Mówię o tym raczej dlatego, że nie czuję się powołany do wypowiadania się w taki czy inny sposób w tej materii.

Konrad Piasecki: Były zaniedbania przy F-16?

Władysław Stasiak: Nie jest wykluczone. Ale też nie jest wykluczone to, że trzeba poszukać znacznie głębiej. Rozumiem, że zmierza pan do kwestii, która dotyczy wczorajszej wypowiedzi pana ministra Szczygło.

Konrad Piasecki: Wczoraj minister Szczygło oskarżył Radka Sikorskiego o zaniedbania przy wprowadzaniu F-16.

Władysław Stasiak: Myślę, że minister Szczygło wchodzi z wielkim dynamizmem i wielką chęcią popchnięcia do przodu spraw w resorcie obrony narodowej. Naprawdę jest to człowiek dobrej woli, kompetentny i zdecydowany. Kwestię F-16 na pewno trzeba wyjaśnić, ale też z taką poprawką, że akurat minister Sikorski pewnie też zrobił niejedno, żeby prostować sprawy dotyczące F-16. Bo pamiętamy, że historia jest długa.

Konrad Piasecki: Ale rzeczywiście są jakieś problemy? Bo pamiętamy, że coś tam się działo. Zanim ta uroczystość się odbyła, zanim nadano pierwszemu F-16 imię „Jastrząb”, były jakieś zawirowania i problemy.

Władysław Stasiak: Dlatego sądzę, że warto się pochylić. Proszę pamiętać, że jednak z zawodu jestem kontrolerem państwowym z NIK-u, dlatego mój punkt widzenia jest taki, że zanim się powie – warto wyjaśnić. Ale też zanim się wyjaśni, też trudno powiedzieć, że to taka, a nie inna osoba. Myślę, że minister Sikorski popracował dużo, żeby prostować tę sprawę.

Konrad Piasecki: Czyli Sikorski naprawiał błędy poprzedników?

Władysław Stasiak: Myślę, że mogło tak być.

Konrad Piasecki: Ale w ogóle były jakieś błędy?

Władysław Stasiak: Nie. Zmierzam do tego, że to trzeba wyjaśnić. Bo jeżeli pojawiają się jakieś problemy, to na pewno nie jest tak, że można powiedzieć: „ciach-ciach” – sprawa jest jednoznaczna, wszystko jest pięknie i ładnie. Poczekajmy chwilę, żeby mieć pewność w tej sprawie.

Konrad Piasecki: Czy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest entuzjastą wprowadzania do Polski tarczy antyrakietowej i zainstalowania jej w naszym kraju?

Władysław Stasiak: Entuzjasta jak entuzjastą. Ale jestem, człowiekiem, który uważa, że jest to kwestia, o której warto od początku do końca porozmawiać. Na razie mamy w ogóle oficjalną ofertę podjęcia rozmów w tej sprawie. Poczynając w ogóle od oferty tego, że to ma być w Polsce, potem przechodząc do warunków.

Konrad Piasecki: Czy to jest tak, że naszym strategicznym celem jest zainstalowanie tej tarczy w Polsce i tylko będziemy kłócili się o warunki, czy też wszystko jest jeszcze otwarte?

Władysław Stasiak: Naszym celem jest bezpieczeństwo Polski i zwiększenie bezpieczeństwa Polski. I w tym kontekście chcemy – bo chcemy rzeczywiście – porozmawiać o tarczy antyrakietowej w Polsce. Taki jest cel.

Konrad Piasecki: A jaka może być cena jej zainstalowania?

Władysław Stasiak: Niezręczność polega na tym, że jesteśmy w przededniu rozpoczęcia negocjacji o wszystkim dotyczącym tarczy antyrakietowej i trudno zdradzać w tej chwili, czy mówić w ogóle o naszych wzajemnych pozycjach negocjacyjnych. Warunek jest taki: ma być bezpieczniej, a nie mniej bezpiecznie. Taki jest nasz cel.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.