Radosław Sikorski: Debata nt. Afganistanu nie oznacza chęci wycofania się

Agnieszka Burzyńska: Premier chce pilnej debaty z udziałem prezydenta i marszałków o udziale Polaków w wojnie w Afganistanie. Czy to znak, że polski rząd chce się wycofać z tej misji?

Radosław Sikorski: Nie, stanowczo nie. Natomiast misje wojskowe zawsze są kosztowne, ryzykowne i niosą ze sobą ofiary, nigdy nie są popularne...

Agnieszka Burzyńska: Po co ta debata?

Radosław Sikorski: ...więc tym bardziej potrzeba bardzo cierpliwie i dogłębnie tłumaczyć, po co tam jesteśmy. Że jest to misja wywołana atakami, które były zaplanowane w Afganistanie – na naszego sojusznika, Stany Zjednoczone. I my musimy się zachowywać tak, jak byśmy chcieli, żeby nasi sojusznicy się zachowywali, gdyby to Polska była zagrożona.

Agnieszka Burzyńska: Czyli to ma być debata bardziej tłumacząca Polakom, dlaczego tam jesteśmy i dlaczego powinniśmy tam być.

Radosław Sikorski: Przypominająca, bo robimy to cały czas. Nie chcemy być w Afganistanie ani dłużej, niż tego sobie życzy rząd afgański...

Agnieszka Burzyńska: Ale teraz powinniśmy być.

Radosław Sikorski: Póki co jeszcze jakiś czas rząd afgański potrzebuje na ustabilizowanie sytuacji w swoim kraju. Myślę, że będziemy mieli nowe propozycje amerykańskie wkrótce. W tej chwili prezydencja Unii Europejskiej też bardzo aktywnie działa na rzecz wzmożenia tej rozwojowej części tej operacji. I ponadto potrzebne są rozmowy polityczne. Dopiero gdy te trzy elementy zaskoczą razem – mam nadzieję: w ciągu dwóch lat – będzie można mówić o zmianie charakteru tej misji.

Agnieszka Burzyńska: Donald Tusk mówi: Problemem nie jest liczba żołnierzy, a wyposażenie. Minister Klich chciał przekonać premiera do zwiększenia tego kontyngentu. Pan uważa, że żołnierzy powinno być więcej czy mniej?

Radosław Sikorski: Ja myślę, że to musi być wynik naszych rozmów z dowództwem operacji ISAF i także naszych narodowych decyzji. Póki co jesteśmy już, w tej chwili, jednym z większych kontyngentów w tym trudnym południowym sektorze Afganistanu. Gdyby inne kraje tak zwiększały i dawały swoich żołnierzy tam, gdzie się walczy, to sytuacja w Afganistanie byłaby lepsza i żołnierzy na teatrze działań byłoby dość.

Agnieszka Burzyńska: Wstydzi się pan za marszałka Sejmu Stefana Niesiołowskiego?

Radosław Sikorski: A nie wiem, dlaczego miałbym się wstydzić.

Agnieszka Burzyńska: Polska od 20 lat stara się, aby Rosja uznała Katyń za ludobójstwo. Tymczasem marszałek mówi, że: zwykła zbrodnia wojenna jak wiele innych. To nie jest powód do dymisji?

Radosław Sikorski: Nie. Pani sugeruje jakieś lekceważenie tej bezprzykładnej zbrodni na jeńcach wojennych ze strony pana marszałka, a ja tego nie widziałem. Wsłuchajmy się w to, co mówi premier Tusk: mianowicie, że jest nieprzystojne, aby tą tragedią, tą zbrodnią na Polakach rozgrywać politycznie. Ja uważam, że opozycja próbuje ustanowić jakąś taką logikę, że im kto bardziej definicję tej zbrodni rozszerza, tym jest większym patriotą. A ja uważam, że definicja ludobójstwa – zaproponowana zresztą przez polskiego prawnika Rafała Lemkina, którego salę imienia mamy nawet w MSZ-ie – brzmi, że ludobójstwo to eksterminacja całego narodu lub grupy etnicznej i to, czy zbrodnia katyńska wypełnia to kryterium, tutaj moralne prawo mają wypowiadać się przede wszystkim rodziny ofiar, rodziny katyńskie, bo to one prowadzą przed trybunałami międzynarodowymi sprawę...

Agnieszka Burzyńska: Tylko czy my powinniśmy im utrudniać to?

Radosław Sikorski: Nie powinniśmy zrobić nic, co by utrudniło zwycięstwo w tym procesie.

Agnieszka Burzyńska: Czyli nie powinno być zapisu: ludobójstwo?

Radosław Sikorski: Czyli jest to sprawa, która powinna być uzgadniania w porozumieniu z rodzinami katyńskimi i nie powinna być przedmiotem okładania się publicznego jak maczugą.

Agnieszka Burzyńska: Czy Donald Tusk dostał zaproszenie na obchody 20-lecia upadku Muru Berlińskiego?

Radosław Sikorski: Do uroczystości jest jeszcze siedem tygodni...

Agnieszka Burzyńska: A otrzyma?

Radosław Sikorski: Myślę, że jakiekolwiek spekulacje są jeszcze nie na miejscu.

Agnieszka Burzyńska: Dzisiejsza "Rzeczpospolita" donosi, iż kanclerz Merkel nie planuje zaproszenia Polaków. To nie jest afront?

Radosław Sikorski: Gdybym się opierał na wszystkim, co wyczytuję w naszej prasie, to bym zwariował.

Agnieszka Burzyńska: Czyli premier zaproszenie otrzyma, tak?

Radosław Sikorski: Spokojnie, jak powiadam. O ile wiem, nikt jeszcze nie dostał zaproszenia. Więc proszę się nie podniecać.

Agnieszka Burzyńska: Rozmowy trwają. Kiedy inauguracja pierwszej polsko-czeskiej ambasady?

Radosław Sikorski: Rozmowy o - po pierwsze - służbie działań zewnętrznych, czyli jako Unia będziemy reprezentowani na podstawie traktatu z Lizbony, jeśli wejdzie w życie. Ale po drugie, to jest już praktyka. Na przykład kraje skandynawskie, w niektórych miejscach mają nie tyle wspólne ambasady, co wspólne budynki ambasad, w których...

Agnieszka Burzyńska: No my też tak chcemy.

Radosław Sikorski: W których to dyplomaci użyczają sobie nawzajem miejsca. I my też jesteśmy na to otwarci. Już w tej chwili w niektórych krajach reprezentujemy na przykład Litwę, ale w zakresie konsularnym. I ja potrafię sobie wyobrazić, że teraz, w trakcie kryzysu, dogadujemy się, że w jednym miejscu: skoro ty zamykasz konsulat czy ambasadę, to ja użyczę ci miejsca w moim budynku, żeby twoi dyplomaci mogli tam urzędować, a w innym robimy na odwrót. Co więcej, z mojej inicajtywy...

Agnieszka Burzyńska: To gdzie będą takie ambasady i konsulaty?

Radosław Sikorski: Nie chcę uprzedzać, bo rozmawiają o tym dyrektorzy generalni, ale ja uważam, że to jest i politycznie, i od strony oszczędności śpiew przyszłości. Z mojej inicjatywy w tym miesiącu spotkają się wszyscy szefowie służb konsularnych Unii Europejskiej, aby uzgodnić też tego typu współpracę w krajach trzecich. Bo są takie miejsca, gdzie wydajemy te same schengeńskie wizy w 27 różnych placówkach, a to bez sensu.

Agnieszka Burzyńska: No tak, ale czy to ma obejmować tylko współpracę konsularną, czyli wydawanie tych wiz, czy...

Radosław Sikorski: Ale zacznijmy od tego, co jest największym obciążeniem. Jeżeli moglibyśmy, tak jak w Kiszyniowie, zrobić centrum wizowe, gdzie aplikanci nie mogą chodzić od ambasady do ambasady "a nuż gdzieś się uda", prawda, a z drugiej strony będzie im wygodniej, taniej i ujednolicimy kryteria i zaoszczędzimy pieniądze. Wtedy na przykład konsule... część zaoszczędzimy, a część można rzucić do opieki konsularnej, do opieki polonijnej, z korzyścią dla naszych rodaków za granicą.

Agnieszka Burzyńska: Czyli jeden wspólny konsulat dla całej Unii Europejskiej?

Radosław Sikorski: Niekoniecznie konsulat, ale centrum wizowe, czyli obsługujące tę wizową część pracy konsularnej. To jest, jak powiadam, moja propozycja dla kolegów europejskich, która została ciepło przyjęta.

Agnieszka Burzyńska: A co z ambasadorami, bo nie może być polsko-czeskiego, polsko-węgierskiego...

Radosław Sikorski: Nie chodzi o łączenie ambasad, tylko najwyżej o użyczanie przestrzeni w ambasadach dla dyplomatów innych krajów.

Agnieszka Burzyńska: No dobrze, a kiedy ta pierwsza placówka wspólna?

Radosław Sikorski: To zależy od... To wbrew pozorom nie jest takie proste. Ale rozmawiamy o tym i niewykluczone, że już w przyszłym roku może to się zdarzyć.

Agnieszka Burzyńska: Czyli to ta polsko-czeska.

Radosław Sikorski: Rozmawiamy nie tylko z Czechami, rozmawiamy i w Grupie Wyszehradzkiej, i z krajami...

Agnieszka Burzyńska: Ja wiem, ale najbardziej chyba zaawansowani jesteśmy w rozmowach...

Radosław Sikorski: Nie, nie tylko. Z Litwą już taką współpracę prowadzimy, a więc także kraje bałtyckie, ale także kraje skandynawskie.

Agnieszka Burzyńska: Na koniec: zwędził pan znicz premierowi Serbii na Westerplatte?

Radosław Sikorski: Pierwsze słyszę.

Agnieszka Burzyńska: Ryszard Czarnecki na swoim blogu pisze: "Radek nie lubi być w cieniu. Gdy szefowie delegacji uroczyście zapalali znicze pod pomnikiem, nasz minister zwędził znicz przeznaczony dla Mirka Cvetkovicia. Biedny Serb został z pustymi rękami, poszedł pod obelisk i ukłonił się jedynie polskim ofiarom. Za to Sikorski znicz zapalił jak Merkel i Putin". Nieładnie!

Radosław Sikorski: Ryszard Czarnecki specjalizuje się w relacjonowaniu konwersacji na przykład ze mną, które nie miały miejsca, bo od dwóch lat nie miałem okazji do rozmowy.

Agnieszka Burzyńska: Czyli to nieprawda absolutna.

Radosław Sikorski: Myślę, że jeżeli będzie pani polegała na blogach, to daleko pani nie zajedzie.

Agnieszka Burzyńska: Nie, ja tylko widziałam, że pan zapalał znicz. Co prawda nie widziałam, czy Serb zapalał, więc pytam.

Radosław Sikorski: No, ja zapalałem znicz i uważam, że uroczystości na Westerplatte były sporym sukcesem naszej polityki historycznej i dziwię się, że niektórzy politycy, teraz widzę, że pan Czarnecki do tego dołącza, próbują pomniejszyć ten sukces.