Paczkowski: Nie można wszystkiego upublicznić

Dane wrażliwe jego zdaniem mogą być dostępne tylko dla osób upoważnionych. To pojęcia upoważnienia tu może być rozszerzane np. na historyków. Nie można jednak – jak mówi Paczkowski - w ogóle publicznie tzn. dla każdego ich otworzyć.

Ustawy i polskie przepisy wyraźnie mówią, że nie można pewnych rzeczy ujawniać, takich które dotyczą np. zachowania seksualnego, spraw intymnych, religii, pochodzenia narodowościowego i numeru PESEL - dodaje Paczkowski.

Kamil Durczok: Gościem Kontrwywiadu jest profesor Andrzej Paczkowski, historyk, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Andrzej Paczkowski: Członek-elekt.

Kamil Durczok: Wybrany.

Andrzej Paczkowski: Kolegium się jeszcze nie ukonstytuowało.

Kamil Durczok: Polityczne hasło ostatnich dni panie profesorze, od piątku przynajmniej, od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego brzmi „Otworzyć archiwa IPN”. Czy to jest wykonalne?

Andrzej Paczkowski: Wszystko jest wykonalne jeżeli się ma odpowiednią wolę i instrumenty. Powstaje pytanie, czy to jest sensowne i pod jakimi warunkami to może być wykonane. Bo co to znaczy otworzyć?

Kamil Durczok: Część tych głosów, które brzmią, brzmi bardzo radykalnie: „Otworzyć na oścież. Otworzyć, pokazać wszystko co jest”. Dlatego pytam o tę wykonalność, bo po pierwsze to ogromna ilość rozmaitych dokumentów. Po drugie są w nich informacje, które – i tu pytanie, czy muszą być one znane szerokiej opinii publicznej?

Andrzej Paczkowski: Niektóre nie mogą być znane, bo zakazuje tego nawet konstytucja, która mówi o ochronie dóbr osobistych, o ochronie godności człowieka. Niektóre informacje nie mogą być upubliczniane. Są odpowiednie ustawy także, które to regulują, nawet ta zakwestionowana przez Trybunał ustawa także o tym mówiła. Chociaż akurat w tym fragmencie Trybunał Konstytucyjny jej nie zakwestionował, że każdy ma prawdo dostępu do dokumentów zgromadzonych w IPN dotyczących…. I tu zaczyna się od prezydenta RP, a kończy na wójcie.

Kamil Durczok: Ale chce pan powiedzieć przez te zastrzeżenia, że to o czym mówią liderzy Platformy Obywatelskiej, czy Samoobrony paradoksalnie jednym głosem, że należy otworzyć wszystko i pokazać także te tzw. dane wrażliwe, czyli informacje o życiu intymnym. To jest wykonalne?

Andrzej Paczkowski: Nie można bez zmiany konstytucji i kolejnych ustaw – ustawy o ochronie dóbr osobistych, ustawy o ochronie danych osobowych, nie można ich po prostu upubliczniać. One mogą być dostępne dla osób upoważnionych. Pojęcie upoważnienia tu może być rozszerzane np. na historyków, ale nie można ich w ogóle publicznie tzn. dla każdego otworzyć.

Kamil Durczok: Czyli to jest niewykonalne na tym gruncie prawnym, żeby pokazywać wszystko – korespondencję prywatną, szczegóły z życia intymnego, podglądy, podsłuchy, informacje kto z kim sypiał, z kim pił.

Andrzej Paczkowski: Tu nie chodzi o nośnik informacji, tylko o treść tej informacji. Ustawy, polskie przepisy wyraźnie mówią, że nie można pewnych rzeczy ujawniać, takich które dotyczą np. zachowania seksualnego, spraw intymnych, religii, pochodzenia narodowościowego i numeru PESEL. Numeru PESEL w dokumentach esbeckich na ogół nie było oczywiście. Technicznie jest to możliwe do zrobienia. Każdy taki dokument musi być przez archiwistów przejrzany i oni podejmują decyzję, czy znajdują się w nim informacje zastrzeżone przez inne ustawy.

Kamil Durczok: Właśnie dlatego panie profesorze pytałem o wykonalność i pierwszym pytaniu pytałem, czy to jest możliwe, czy to jest wykonalne, bo to są przecież ogromne ilości dokumentów.

Andrzej Paczkowski: Technicznie jest to wykonalne, z tym, że zajmuje bardzo dużo czasu.

Kamil Durczok: 25 lat? 50? 30? 10?

Andrzej Paczkowski: Bez przesady. Jeżeli mówimy o tego typu informacjach to przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to nie żadne 86 kilometrów, tylko nie więcej niż 10 kilometrów wchodzi w grę. To już jest znaczna różnica, bo tyle mniej więcej zajmują dokumenty operacyjne służby bezpieczeństwa, kontrwywiadu wojskowego, dokumenty wywiadu itd., w których są materiały operacyjne. To oczywiście bardzo redukuje. Ale we wszystkich archiwach tego typu dane są chronione i zawsze archiwista, także w archiwum państwowym, oddając czytelnikowi teczkę z dokumentami, sprawdza czy nie ma w niej danych.

Kamil Durczok: To jest pan z flamastrem, który będzie zamazywał tego typu dane?

Andrzej Paczkowski: Jeżeli takie dane są, to powstaje problem, jak je wyeliminować. Jeżeli cały dokument składa się wyłącznie z takich informacji, to cały dokument się usuwa.

Kamil Durczok: Pan zna w daleko większym stopniu zawartość archiwów IPN, niż politycy, czy przeciętni obywatele. Jak dużą część tych dokumentów stanowią właśnie takie informacje wrażliwe?

Andrzej Paczkowski: Z tych, które ja przejrzałem to mogę powiedzieć, że prawie w ogóle nie ma takich informacji, poza danymi życiorysowymi, gdzie jest data urodzenia, narodowość, ale wyznania już np. właściwie w materiałach SB nie ma. Bardzo często rozpracowanie, albo teczka tajnego współpracownika zaczyna się od czegoś w rodzaju krótkiej ankiety personalnej: data urodzenia, imię, imię ojca, zawód, adres. To są dane osobowe a nie osobiste, że tak powiem. Natomiast z tych materiałów, które ja przejrzałem, z rozpracowań, także tajnych współpracowników nie było tego wiele i to głównie się kręci wokół ludzi z opozycji. Mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że tam właściwie w ogóle nie ma tego typu materiałów, które z tego powodu powinny być eliminowane z dostępu.

Kamil Durczok: Myśli pan, że przy tak różnych spojrzeniach na lustrację, choć wyłączonych generalnym hasłem ”Otworzyć archiwa”, możliwe jest stworzenie takiej ustawy dzisiaj, w tym Sejmie, wśród tych ugrupowań, która w taki cywilizowany sposób te archiwa by otwierała?

Andrzej Paczkowski: Pod pewnymi warunkami być może tak. Dzisiaj pytany odpowiedziałem, co zrobić. Najpierw wziąć zimny prysznic, potem dwa tygodnie odczekać, a potem zacząć się zastanawiać co zrobić, bo jeden kierunek działania to jest prowadzenie lustracji z tymi ograniczeniami, które Trybunał Konstytucyjny wymusił. Przecież Trybunał nie zakazał prowadzenia lustracji. On tylko ograniczył liczbę osób, stanowisk, które mają być lustrowane oraz uznał, że oświadczenie lustracyjne powinno być zmienione. Osobną sprawą, która w ogóle nie była ruszona do tej pory to jest właśnie to, co się nazywa otwarciem publicznym dokumentów. Tzn., że każdy może mieć dostęp. W tej ustawie, którą Trybunał zakwestionował w części, np. nie zakwestionował tego artykułu 22, że każdy ma prawo wglądu w dokumenty dotyczące od prezydenta RP do wójta. Tego nie zakwestionował.

Kamil Durczok: Czyli w tym sensie lustracja może się toczyć?

Andrzej Paczkowski: I w tym sensie ona ma charakter powszechny dotyczący stanowisk jakby władczych w Polsce.

Kamil Durczok: Tego zdania o prysznicu być może słuchał prezydent, bo co prawda pierwsze spotkanie odbyło się bardzo szybko, ale następne jak powiedział prezydent Kaczyński dopiero w przyszłym tygodniu. Być może za 10 dni, bo 10 dni nie robi żadnej różnicy.

Andrzej Paczkowski: I słusznie.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.