​"Nie liczmy na obcych. W Polsce budować trzeba polską siłę"

W rozmowie z Bogdanem Zalewskim dr Szarek podkreśla wielopokoleniową pracę patriotów opartą na powstańczych doświadczeniach. Dziennikarz RMF FM przyjął konwencję książki, pisanej jako cykl żywych reportaży z Powstania Styczniowego pisanych dla "Gazety Polskiej Codziennie". Zalewski pyta o polską ciągłość generacyjną, podobieństwa i różnice postaw elit i narodu w powtarzających się momentach dziejowych. Wywiad z dr Szarkiem potwierdza -dla jednych oczywistą, a dla innych niechcianą prawdę- historia ciągle kołem się toczy, a my jesteśmy w ten jej krąg wpisani.        

Bogdan Zalewski: Zanim zanurzymy się w historycznym nurcie wydarzeń, chciałbym zapytać o współczesnych Polaków. Dlaczego Powstanie Styczniowe jest tak lekceważone przez obecnych rządzących?

Dr Jarosław Szarek: Wpisuje się to w szerszy kontekst - lekceważenia historii w ogóle, nie tylko powstania. To jest taka moda, czy tendencja sięgająca jeszcze lat dziewięćdziesiątych z hasłami "Wybierzmy przyszłość!", "Żyjmy dniem dzisiejszym!", bo to, co tam było kiedyś, sto pięćdziesiąt lat temu, nie ma już żadnego znaczenia. Jednak tak nie jest, to jest nieprawda. Często używano również tego argumentu, że młodzież historią się nie interesuje. To też jest kompletna bzdura i nieprawda.

Pan mówi bardzo ogólnie, a ja chciałbym zapytać o konkret. Bogdan Borusewicz, czołowy polityk Platformy Obywatelskiej wyraził się w zeszłym roku, w sto pięćdziesiątą rocznicę powstania, z taką pogardą: "To powstanie było bardzo słabe. Takie obchody, jakie powstanie." Dlaczego tych naszych nowych Onych ono nie obchodzi?

To jest bardzo dziwne i zastanawiające, że to historyk mówi coś takiego. Ta opinia jest haniebna. Nie zawsze na sens danego wydarzenia historycznego i jego znaczenie patrzymy przez pryzmat sukcesu. Czasami pewne przedsięwzięcia, które były podejmowane w imię ważnych, fundamentalnych wartości, przynoszą owoce dopiero wiele lat później, a nawet pokolenia później. Tak było właśnie z Powstaniem Styczniowym, ta ofiara nie poszła na darmo. To jest rzecz symboliczna: pięćdziesiąt lat i jeden dzień po straceniu Romualda Traugutta, kiedy wydawało się, że wszystko jest już przegrane - powstanie przegrało, członkowie Rządu Narodowego, na czele z Trauguttem zostali straceni, szóstego sierpnia 1914 roku garstka młodych ludzi - zalążek przyszłego Wojska Polskiego - 1 Kompania Kadrowa wychodzi z Oleandrów, żeby rozpocząć marsz ku niepodległej Rzeczypospolitej odrodzonej w 1918 roku.

Cytat

On tą wypowiedzią się skompromitował, ale to doskonale ilustruje umysłowe horyzonty tej ekipy

Kontynuować ten czyn.

Tak. A Bogdan Borusewicz- historyk-zupełnie tego nie rozumie! On tą wypowiedzią się skompromitował, ale to doskonale ilustruje umysłowe horyzonty tej ekipy.

A nie przypomina to Panu ówczesnej, dziewiętnastowiecznej, prorosyjskiej elity? Czy to nie są polityczni spadkobiercy margrabiego Aleksandra Wielopolskiego?

Im bardzo dużo brakuje do margrabiego Wielopolskiego. W nim jednak była jakaś wielkość. Można dyskutować, można się o tę postać spierać, bo to człowiek, który miał pewną wizję, ale jednocześnie chcąc ją realizować nie zawahał się strzelać do Polaków. On miał krew na rękach. Doprowadził do krwawego stłumienia manifestacji w kwietniu 1861 roku, doprowadził do wybuchu powstania, nieprzygotowanego, chciał "przeciąć ten wrzód", ale mimo wszystko to był człowiek, który miał pewien pomysł, a jednocześnie miał klasę, charakter. To była zupełnie inna epoka. Pan tutaj domaga się porównania margrabiego Wielopolskiego ze współczesnymi rządzącymi, ale ich dzieli przepaść! Tych ludzi nie można porównywać! Było modne w latach osiemdziesiątych XX wieku, po stanie wojennym, aby tamtą ekipę zestawiać z Wielopolskim, ale to też były dwa zupełnie różne światy.

To są krzywdzące porównania. Mimo to chciałbym nawiązać do dwóch decyzji margrabiego Wielopolskiego. Jedna kojarzy mi się jednak, mimo że będzie pan protestował, z generałem Czesławem Kiszczakiem. Margrabia Wielopolski "ustawą o zbiegowiskach" doprowadził do masakry w 1861 roku, trochę podobnie generał Kiszczak tym swoim słynnym szyfrogramem do masakry górników w "Wujku" w 1981 roku. To jest fałszywe porównanie?

To jest zupełnie inna epoka, kontekst. Porównywanie generała Kiszczaka do margrabiego Wielopolskiego! ... Zasadnicza różnica jest taka, że pomysły Wielopolskiego mające służyć sprawie polskiej nie znalazły poparcia narodu, a on sam nim gardził, ilustracją tego są przypisywane mu słowa, iż "dla Polaków można czasem coś dobrego zrobić, ale z Polakami nigdy". I on przegrał i umiał się do tego przyznać i z tym pogodzić, ale on był samodzielny. Potrafił powiedzieć, że nie będzie się kłaniał carowi. Natomiast komuniści byli zdrajcami i renegatami na służbie obcego państwa zniewalający Polaków, realizujący politykę Moskwy. To zupełnie nieporównywalne.

Ale "ustawa o zbiegowiskach" doprowadziła do strzałów!

Tak, do tragedii. 8 kwietnia 1861 roku polała się krew. To bardzo zradykalizowało postawy Polaków i w jakimś sensie zamknęło również drogę do kompromisu, do rozmów.

A słynna "branka"? Przecież te listy proskrypcyjne, czyli listy kandydatów do wcielenia do carskiej armii sporządzał - jak pan pisze w książce - syn margrabiego Wielopolskiego.

Oczywiście. Z szefem policji. Na czym polegała "branka"? Na to zwrócił pan doktor Radosław Żurawski vel Grajewski. Dokonał bardzo ciekawego porównania do czasów "Solidarności". Zachowując proporcje w odniesieniu do 1863 roku, jeżeli w 1981 roku w ponad milionowym mieście Warszawie powołano by do wojska na dwadzieścia lat i zesłano w głąb Rosji dwadzieścia tysięcy działaczy "Solidarności", członków Komisji Zakładowych, czyli elitę tego ruchu wolnościowego, chłopaków z Niezależnego Zrzeszenia Studentów, to jaka byłaby reakcja Polaków na coś takiego?! Czy przyjęlibyśmy to bez sprzeciwu, czy w milczeniu przyjęlibyśmy ten gwałt?

Andrzej Gwiazda (twórca Wolnych Związków Zawodowych) mówił mi kiedyś, że oni się spodziewali wywózki na Sybir. Były takie pogłoski, plotki.

Tak, przeżyli ulgę ci wszyscy internowani, którzy widzieli przez szczeliny w tych blaszanych samochodach, wiozących ich nie wiadomo gdzie, kolejne nazwy miast, coraz bliższe wschodniej granicy ze Związkiem Sowieckim. Internowani z Krakowa, z ulgą przyjęli fakt zatrzymania się w więzieniu w Załężu pod Rzeszowem. To była ulga, bo jechali tą drogą znaną od pokoleń, na wschód. To tkwiło w nas rzeczywiście. Ta Syberia.

Historia się powtarza.

Cytat

Polacy przynieśli Rosji ogładę, grzeczność, cywilizowany sposób traktowania służby.

Tak, historia się powtarza. Niezwykłe jest to, co zrobili Polacy po przegranym Powstaniu Styczniowym. Kilkadziesiąt tysięcy Polaków zesłano na Syberię i oni ją cywilizują. Bardzo ciekawy artykuł ukazał się w rosyjskiej gazecie wychodzącej w Irkucku- z okazji kolejnej amnestii dwadzieścia lat po powstaniu. Wszyscy Polacy mogą wrócić, ci którzy przeżyli oczywiście. Rosjanie pytają: co my zawdzięczamy tym Polakom? Podniesienie cywilizacyjne. Nawet nie wspominając uczonych- Dybowskiego, Czerskiego i innych, którzy zapisali swe nazwiska w nazwach górskich pasm, gatunków flory i fauny, ale są też ci, którzy podnieśli tam przemysł, rzemiosło, dorobili się fortun; ale, co najważniejsze, i to podkreśla ta rosyjska gazeta, Polacy przynieśli tam ogładę, grzeczność, cywilizowany sposób traktowania służby.

W pana książce powtarza się taki refren, że mamy do czynienia ze starciem cywilizacyjnym. Z jednej strony mamy europejską, polską kulturę, a z drugiej strony mongolskie, nie obrażając  Mongołów, "bizantyjskie" barbarzyństwo. Nawet sposób traktowania jeńców wojennych, ofiar przez Rosjan jest przerażający- rozbieranie do naga, maltretowanie kobiet.

To prawda. Były nawet przypadki palenia żywcem jeńców.

W stodołach.

Mimo to, pomimo tego zezwierzęcenia pijanego często żołdactwa, nie brakowało uczciwych oficerów, urzędników i zwykłych Rosjan. Gdy Polacy byli pędzeni później na Syberię, byli tacy, którzy w Moskwie pluli Polakom pod nogi. Były też jednak komitety rosyjskich kobiet, z arystokracji, które pomagały zesłańcom. Bardzo życzliwi urzędnicy, czy gubernatorzy pomagali Polakom na Syberii. Uważam, że to jest zasadnicza różnica z tym, co z nami, z ludźmi w ogóle, zrobił bolszewizm, to co uczynił komunizm. To było zupełnie inne traktowanie człowieka. Tego już nie zaznali Polacy wywożeni z wschodnich ziem Rzeczypospolitej w latach 1940-1941 i po 1944 roku.

Dokonujemy porównań, analogii, próbujemy zestawiać różne wydarzenia historyczne. W pana książce można też znaleźć mnóstwo bardzo ciekawych anegdot, związanych z samą genezą Powstania Styczniowego. Chciałbym zachęcić czytelników do lektury. Znalazłem na przykład taką informację, że Insurekcja zaczęła się od swoistej "cyberwojny" tego okresu. Mianowicie kolejarze warszawscy zerwali połączenia telegraficzne z Rosją.

To prawda. Rosyjscy głównodowodzący wojskami w Królestwie Polskim popełnili zasadniczy błąd, bo na początku to powstanie było do stłumienia właściwie w ciągu tygodnia. Tylko że głównodowodzący wojskami podjął decyzję, żeby skoncentrować wszystkie oddziały z maleńkich miasteczek w większych miastach. Tym samym całe połacie Królestwa Polskiego znalazły się bez wojska rosyjskiego. To było związane z tym, że nie było informacji. Powstańcy przecięli linie telegraficzne. Była masa plotek, że idą wielkie korpusy powstańcze. To budziło strach i całe obszary zostały opanowane bez walki, bo Rosjanie wycofali się do większych miast, do garnizonów.

Intrygujące są przytaczane przez Pana anegdoty dotyczące przygotowań do powstania. W Bodzentynie, żeby uśpić czujność Rosjan, urządzono cztery wesela, żeby zakamuflować przybycie tylu osób do miasta, a późniejszy powstańczy dyktator Marian Langiewicz przybył do Radomia w przebraniu kataryniarza. Mógłby pan opowiedzieć szerzej o tej ówczesnej polskiej konspiracji?

Cytat

Natomiast powstanie styczniowe stworzyło rzecz niezwykłą jak na ówczesne czasy, mianowicie podziemną konspirację. Cały kraj pokrył się strukturą konspiracyjnej organizacji.

Powstanie styczniowe jest w ogóle fenomenem. W społecznej świadomości mamy obraz powstańców z kosami, leśnych partii, oddziałów. Natomiast powstanie styczniowe stworzyło rzecz niezwykłą jak na ówczesne czasy, mianowicie podziemną konspirację. Wtedy to nazywano "tajemnym państwem polskim". Właśnie cały kraj pokrył się strukturą konspiracyjnej organizacji.

Przypominającą późniejsze PPP.

Oczywiście, Polskie Państwo Podziemne uczczone chociażby pomnikiem przed sejmem czy swym dniem - 27 września, fenomen w okupowanej Europie z czasów II Wojny Światowej. To ma swój pierwowzór właśnie w czasach Powstania Styczniowego. Tysiące ludzi było w to zaangażowanych. Spójrzmy jeszcze na inne sprawy, na środki techniczne, na łączność. To były setki, tysiące kilometrów do pokonania, a doskonale działała łączność pocztowa. Traugutt później stworzył taką sieć w tysiącu trzystu dworach w całej Polsce. W każdym czekał zaprzęg koni gotowy do wyruszenia w ciągu piętnastu minut. Konie z wozem mogą przejechać około trzydziestu kilometrów. Ta cała siatka umożliwiała przekazywanie wieści na dużą odległość w ciągu jednego dnia. To było niesamowite wrażenie, jak szybko te informacje przepływały. Dodajmy do tego łączność, wyjazdy do Paryża, tę dyplomację, którą Czartoryski stworzył na rzecz sprawy powstania w całej Europie. Dodajmy policję narodową, słynną żandarmerię. To już mamy wszystko to, z czym mamy do czynienia w następnym wieku, co jest nam bardziej znane z czasów II Wojny Światowej. A jeszcze zbieranie podatków! Tu są anegdoty, bo to nawet Rosjanie płacili te podatki. Trzeba też podkreślić niesamowitą zdolność utworzenia agentury. Władze powstańcze miały agentów nawet w Petersburgu.

Żandarmeria Narodowa, o której pan mówi, miała swoje grupy bojowe, prawda? Tych sztyletników, którzy w sposób bardzo brutalny czasami, rozprawiali się ze zdrajcami.

Trzeba pamiętać, że toczyła się wojna, więc działał również podziemny wymiar sprawiedliwości. Podczas II Wojny Światowej mamy tę samą sytuację. Egzekutorzy wykonywali wyroki. Podczas Powstania Styczniowego osoby, które dopuszczały się zdrady na rzecz zaborcy, otrzymywały wcześniej ostrzeżenie- jedno, drugie, trzecie. Mogły wyjechać. Ręka powstańczej sprawiedliwości ich wtedy nie dosięgła.

Powiedzmy jeszcze o roli kobiet, ona jest niezwykła zupełnie. Począwszy od tych patriotek, które nosiły specjalną biżuterię, czarne stroje. Zresztą ta moda, jeśli tak można powiedzieć, przenosiła się później na zachód Europy, bo słynne "łezki polskie" były też elementem strojów Hiszpanek.

Oczywiście. Przypomnijmy słynną piosenkę p.t. "Czarna sukienka" ("Schowaj matko, suknie moje,/ Perły, wieńce z róż:/ Jasne szaty, świetne stroje -/ To nie dla mnie już!/ Niegdyś jam stroje, róże lubiła,/ Gdy nam nadziei wytrysnął zdrój;/ Lecz, gdy do grobu Polska zstąpiła,/Jeden mi tylko przystoi strój:/ Czarna sukienka!"). To była żałoba narodowa, którą kobiety, nie mogąc walczyć zbrojnie, chociaż takie przypadki się zdarzały, manifestowały swoje poparcie dla Polski, dla sprawy niepodległościowej. Kobiety zachowały się w sposób wspaniały, bohaterski.

Za noszenie tego stroju były przecież kary.

I to absurdalne. Najpierw ten opór próbowano zdławić i skutecznie zdławiono na Litwie. Dokonał tego słynny generał Murawjow.

Zwany "Wieszatielem". 

Później zabrano się za Królestwo Polskie, za Warszawę. Rzeczywiście tam były opłaty i kary dla kobiet za czarne stroje. Później to egzekwowano w ten sposób, że jeżeli kobieta jechała powozem, to płacił ten, kto ją wiózł, więc to był kompletny absurd. Skala tych represji była taka, że później sam Rząd Narodowy, nie chcąc narażać kobiet na te represje, wycofał się, odwołał tę żałobę narodową. Niesamowita była aktywność kobiet jako kurierek. Później straszną ofiarę poniosły same zsyłane na Syberię, ale też towarzysząc  mężom, idąc z nimi przez wiele miesięcy. Może nawet nie tyle samo zesłanie czy katorga była najgorszą formą represji. W wielu pamiętnikach to się powtarza, że było to samo dotarcie na Syberię. Szło się czasami przez cały rok.

Znamy obrazy, na przykład Jacka Malczewskiego "Śmierć na etapie"...

To jest właśnie to, co to powstanie zostawiło w kulturze, malarstwo. To nie tylko Artur Grottger, ale także Aleksander Sochaczewski, Malczewski. Można długo by wymieniać.

My tutaj mówimy o kobietach, o mężczyznach, ale to byli niesamowicie młodzi ludzie. To się kojarzy z Powstaniem Warszawskim, bo mówimy o dziewczynach właściwie i chłopcach niemalże, bo przecież Michał Bobrowski jeden z przywódców powstania, miał zaledwie 23 lata, kiedy zginął w sposób absurdalny, w takim ukartowanym pojedynku właściwie, bo nie zginął z rąk Rosjanina.

Może ja wiele o tym nie pisałem w książce, ale wielka była skala skłócenia pomiędzy różnymi ludźmi wywodzącymi się z różnych ugrupowań.

"Czerwonych", "Białych".

Tak, ale w grę wchodziła też kwestia walki u tego czy innego dowódcy, ambicje polityczne czy dowódcze. Mamy bitwę, a jeden z dowódców się spóźnia, bo nie chce, żeby zwycięstwo przypadło temu drugiemu.

To może jeszcze opowiedzmy o tej ciemnej stronie na koniec, bo oprócz bohaterów, o których tu mówiliśmy, było mnóstwo zdrajców. Niechlubna była też rola polskich chłopów, nie wszystkich, ale wielu.

To może nie wynikało ze zdrady, ale bardziej z braku świadomości narodowej. Nie możemy zapomnieć o tym, że część chłopów poszła do powstania. Zdecydowana większość była obojętna, bo to było dla nich obce powstanie. Byli też tacy, którzy donosili na oddziały powstańcze, a potem okradali, ucinali nawet palce z sygnetami, zdejmowali ubrania, buty. Znamy to z kart literatury.

"Rozdziobią nas kruki, wrony" Stefana Żeromskiego.

Takie rzeczy też się zdarzały. Jednak nastąpiła potem praca, którą podjęły następne pokolenia. To trzeba zawsze przypominać, bo po to jest nam potrzebna znajomość historii. Taka nauka też z powstania styczniowego wynika. Pierwsza sprawa, że trzeba z chłopów uczynić świadomych Polaków, obywateli. I to jest ogromna praca, można powiedzieć dwóch pokoleń, ruchu narodowego i ruchu ludowego, które stworzyły z chłopów świadomych Polaków. I Polską niepodległość w 1920 roku w wojnie z bolszewikami uratowała armia głównie chłopska.

Cytat

Trzeba budować silną, mocną Polskę. Złudne są te wszystkie rachuby na to, że ktoś nam pomoże, zrobi coś za nas. Każdy dba o własne interesy.

Długo jeszcze można by mówić na ten temat. Jedno jest pewne, wbrew tym, którzy patrzą wyłącznie w przyszłość, historia jest nauczycielką życia, zwłaszcza życia Polaków.

Największa taka, najprostsza rzecz, która wynika z powstania styczniowego, to jest to, że trzeba liczyć na siebie, że trzeba budować silną, mocną Polskę. Złudne są te wszystkie rachuby na to, że ktoś nam pomoże, zrobi coś za nas. Każdy dba o własne interesy. Tak też było w latach 1863-64. Były słowa, deklaracje, była potężna sympatia w całej Europie, od Portugalii po kraje skandynawskie, Francję...

Ale ludzi, nie władz.

Właśnie, ludzi. To samo było po stanie wojennym. I to jest myślę nauka, że siłę Polski trzeba budować w Polsce, siłą własnych obywateli, przemysłu, armii, oświaty, budować własną świadomość, własne elity. To jest też nauka po 150 latach idąca z tego rzekomo nieudanego, jak z pogardą mówił marszałek Borusewicz, Powstania Styczniowego. Szkoda, że on tej nauki nie odrobił.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.