Krawczyk: Będzie kompromis w Brukseli i wszyscy wyjadą zadowoleni

Wszyscy wyjadą w miarę zadowoleni. To „w miarę” jest ważne, ale będzie to po prostu jeden z kolejnych etapów właściwej drogi – dodaje. Krawczyk uważa, że w czasie szczytu nie będzie weta.

Wg niego, pierwiastkowy system głosowania w Unii Europejskiej jest nie do wygrania. Koncepcja pierwiastkowa jest jedną z wielu możliwych koncepcji. Jest to jakaś koncepcja, ale widzę kilka innych, równie dobrych – uważa Krawczyk.

Wbrew obietnicom, Krawczyk nie otrzymał po uniewinnieniu lustracyjnym propozycji od prezydenta: Na razie nie wróciliśmy do tego tematu. (…) Nie powiedział, w jakim terminie, a dochodzą do mnie takie sygnały, że pan prezydent się zastanawia.

Konrad Piasecki: Ma pan dziś w sobie delikatne uczucie zazdrości?

Andrzej Krawczyk: Nie wiem, czy to jest dobre słowo, ale czuję to rozgorączkowanie, które byłoby moim udziałem, gdybym tam był.

Konrad Piasecki: Nie tak wiele zabrakło, by to pan był dziś w Brukseli i współdecydował o unijnym porozumieniu.

Andrzej Krawczyk: To prawda. Gdyby nie te moje „przygody” ze stycznia, lutego, pewnie tam dziś byłbym.

Konrad Piasecki: Prezydent obiecywał, że po lustracyjnym uniewinnieniu będzie miał dla pana propozycję. Miał?

Andrzej Krawczyk: Mówił tak, kiedy się rozstawaliśmy, kiedy ostatni raz byłem w pracy w kancelarii. Na razie nie wróciliśmy do tego tematu.

Konrad Piasecki: Mówił też, że po oczyszczeniu lustracyjnym powinien pan wrócić do administracji państwowej. Rozumiem, że pan nie wrócił?

Andrzej Krawczyk: Na razie nie.

Konrad Piasecki: Czyli prezydent nie dotrzymał obietnic?

Andrzej Krawczyk: Tak nie mogę powiedzieć. Nie powiedział, w jakim terminie, a dochodzą do mnie takie sygnały, że pan prezydent się zastanawia.

Konrad Piasecki: Miał pan jakiś kontakt z Lechem Kaczyńskim po wyroku? Albo z jego kancelarią lub jego otoczeniem?

Andrzej Krawczyk: Z kancelarią nie, z panem prezydentem wypiłem jedną kawę już po samej rozprawie.

Konrad Piasecki: Miłą? Sympatyczną?

Andrzej Krawczyk: Zawsze jest to zaszczyt rozmawiać z panem prezydentem.

Konrad Piasecki: Tak, ale rozmowy z nim bywają miłe i sympatyczne albo pełne gniewu i zapalczywości?

Andrzej Krawczyk: Była niełatwa dla nas obu. Zawsze taka rozmowa byłego pracownika z szefem ex post – ona zawsze jest trudna.

Konrad Piasecki: Miał pretensję, że pan się nie przyznał?

Andrzej Krawczyk: Nie. Jeśli chodzi o sam ten epizod związany z lustracją, moje zachowanie przed 25 laty – nie, w ogóle nie. Pan prezydent kilka razy powiedział – co bardzo sobie cenię – że wedle jego najlepszej wiedzy, zachowałem się w porządku.

Konrad Piasecki: Ale oferty zadnej nie złożył i jest pan na razie osobą „cywilną”. Ale gdyby dotrzymał tych obietnic, umierałby pan dziś za pierwiastek?

Andrzej Krawczyk: To jest niedobre słownictwo. O koncepcje polityczne trzeba maksymalnie walczyć, starać się realizować, pozyskać innych, ale umieranie – to nie jest dobre słowo.

Konrad Piasecki: To może wykonywać takie rejtanowskie gesty, broniąc interesów, ale przy okazji narażając się na takie niechętne pomruki ze strony Europy, czy może jednak odpuszczać, być koncyliacyjnym, pełnym empatii i zgadzać się z Niemcami?

Andrzej Krawczyk: Pan to wyostrza w sposób, na który nie mogę się zgodzić. Koncepcja pierwiastkowa jest jedną z wielu możliwych koncepcji. Trzeba było ją dużo wcześniej przedyskutować. Jest to jakaś koncepcja, ale widzę kilka innych równie dobrych.

Konrad Piasecki: Czy ta koncepcja pierwiastkowa jest do wygrania?

Andrzej Krawczyk: Moim zdaniem nie.

Konrad Piasecki: Czyli co: odpuszczać tę walkę? Stosować ten argument – system pierwiastkowy - jako straszak, a nie jako cel?

Andrzej Krawczyk: Nie jestem tam na miejscu, nie prowadziłem w ostatnich tygodniach polityki, nie znam wszystkich szczegółów i reakcji partnerów z innych stron. Powinien to być element strategii, ale używany bez przesady.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że tak naprawdę ta walka o ten system głosowania ma głęboki sens i znaczenie? Czy jest tak, że te systemy – nicejski, pierwiastkowy, podwójnej większości – aż tak bardzo się od siebie nie różnią, by za nie walczyć, a już na pewno, żeby za nie umierać?

Andrzej Krawczyk: Myślę, że to jest tak naprawdę drugorzędny temat. To się taka paradoksalna rzecz zrobiła, że na jednym temacie – drugorzędnym tak naprawdę – skoncentrowała się cała walka. Przecież znacznie ważniejsze są idee, zasady czy same podstawy instytucjonalne, a nie rozpatrywanie takiej sytuacji: co będzie w wypadku konfliktu, który zaowocuje głosowaniem kogo będzie racja. To jest tak naprawdę rzecz drugorzędna.

Konrad Piasecki: Unia Europejska pełna jest tych pięknych słów o zasadach, o ideach, o pięknej wizji, ale potem przychodzi właśnie taki szczyt i każdy rozdziera prześcieradło europejskie w swoją stronę.

Andrzej Krawczyk: Taki jest urok wszelkich ciał, które reprezentują rozmaite podmioty. Ale trzeba wejść w kulturę ucierania się, w kulturę kompromisu. Myślę, że to ucieranie się jest w pewnym sensie może ważniejsze. Bo jest jeszcze jeden element: w gruncie rzeczy poruszamy się w przedziale 6, 7, maksymalnie 8 procent siły naszego głosu. To znaczy, że i tak jest to mała siła głosu i znacznie ważniejszą rzeczą jest możliwość tworzenia koalicji.

Konrad Piasecki: A może tak naprawdę to ucieranie i docieranie do kompromisu jest tym, o co nam chodzi – że naszym celem powinna być gra na zwłokę, w której obowiązuje system nicejski? Lepszego systemu mieć nie będziemy i będziemy szli do tego kompromisu przez następnych 10, 20, 30 lat – cały czas tym dobrym dla nas systemem nicejskim?

Andrzej Krawczyk: Zdecydowanie tak, pan użył tego słowa – zdolność do ucierania się jako wartość nadrzędna – tu się całkowicie zgadzam. Nie możemy tylko popełniać tego błędu, żeby zrażać do siebie partnerów.

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem ten szczyt zakończy się czymś konkretnym czy odłożeniem decyzji w czasie?

Andrzej Krawczyk: Myślę, że zakończy się nienajgorszym kompromisem, który będzie różnie interpretowany w różnych miejscach.

Konrad Piasecki: I wszyscy wyjadą zadowoleni z Brukseli.

Andrzej Krawczyk: Wszyscy wyjadą w miarę zadowoleni. To „w miarę” jest ważne, ale będzie to po prostu jeden z kolejnych etapów właściwej drogi.

Konrad Piasecki: Ale weta nie będzie?

Andrzej Krawczyk: Domaga się pan ode mnie, żebym miał zdolności profetyczne. Ale myślę, że nie.

Konrad Piasecki: Pańskie nazwisko pewnie znalazło się na liście Kurtyki?

Andrzej Krawczyk: Nie wiem.

Konrad Piasecki: Podejrzewam, że tak. Naukowiec, były ambasador, były minister.

Andrzej Krawczyk: Być może. Nic nie wiem o liście prezesa Kurtyki, a nawet trafia mi do przekonania teza, o którą bardzo mocno walczy pan prezes Trybunału Konstytucyjnego Stępień – że tej listy nie ma. Nie chciałbym się przyczyniać do tego, żeby mówić o tej liście, co może na niej być.

Konrad Piasecki: Czyli nie jest pan zwolennikiem jej publikowania?

Andrzej Krawczyk: Dzisiaj – wedle tego, co wiemy o niej – to zdecydowanie nie. A co więcej, to byłoby dzisiaj przestępstwo.

Konrad Piasecki: Lepiej żyć ze świadomością, że jest 500 osób, które mogły być współpracownikami SB, które są nieujawnione, a gdzieś tam na szczytach władzy są?

Andrzej Krawczyk: Wedle tego wszystkiego, co dotychczas wiemy o lustracji, to nie wiemy, czy 500 osób. Trzeba powiedzieć tak: Czy lepiej żyć ze świadomością, że w jednej z możliwych interpretacji ktoś znalazł 500 osób? A ponieważ rzecz jest tak poważna, powiedziałbym, że może i lepiej.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.