Kaczyński: Ziobro to nie jest moja nadzieja na przyszłość

Konrad Piasecki: Czy Donald Tusk pańskim zdaniem uprawia politykę w sposób szpetny?

Lech Kaczyński: Być może nie jest zadaniem prezydenta dokonywanie takich ocen, natomiast oczywiście opozycja ma swoje prawa. Pamiętam oceny poprzednich rządów przez ówczesną opozycję i z tego punktu widzenia to, co dzieje się dzisiaj, to jest prawdziwe głaskanie.

Konrad Piasecki: Prezes Prawa i Sprawiedliwości mówi, że premier zwala na pana winę za swoje pociągnięcia i że to jest szpetne. Jakież to winy zrzucono na pańskie barki?

Lech Kaczyński: Słyszałem raczej, że to jest wredne.

Konrad Piasecki: W „Rzeczpospolitej” pada słowo wredne.

Lech Kaczyński: Być może. Nie chcę wdawać się w tej chwili w konflikty. Chodzi o rząd. Chciałbym raz jeszcze powtórzyć, że opozycja ma swoje prawa i znajdujemy się dzisiaj w dość oryginalnej sytuacji, kiedy większość mediów atakuje przede wszystkim opozycję. Przypomina mi to sytuację w krajach na wschód od nas, gdzie władza jest słuszna, a opozycja nie.

Konrad Piasecki: A jednocześnie jest tak, że opozycja atakuje media, co też nie jest częste w demokracjach.

Lech Kaczyński: Sądzę, że media to jest rzeczywiście czwarta władza, a każda władza może być atakowana.

Konrad Piasecki: Pytam o tę kohabitację, bo ta kohabitacja z zewnątrz wygląda trochę tak, jak wzburzone morskie fale. Raz idzie to w górę, premier przyjeżdża do pana, przypływa kutrem, wydaje się, że to jest taka sielanka. Potem jest wojna, potem znowu jest zgoda, potem wojna. W jakim stanie jesteśmy dzisiaj?

Lech Kaczyński: Istnieje pewne zapotrzebowanie na to, żeby była wojna między Donaldem Tuskiem a mną. Ja tej wojny żadną miarą nie chcę prowokować. Ja mam swoje przekonanie. Mam mandat demokratyczny też z powszechnych wyborów. W drugiej turze dostałem 54 procent głosów. Chciałem przypomnieć nieskromnie, że pan prezydent Sarkozy wygrał nieco mniejszą większością i mówiono o zwycięstwie miażdżącym. U nas nikt nie mówił tak; mówiono, że ledwo wygrałem.

Konrad Piasecki: Jest zapotrzebowanie na konflikt, a jest pokój? Czy jest zimna wojna?

Lech Kaczyński: Myślę, że na co dzień jest pokój.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, ale kiedy spojrzymy na sprawę Gruzji, kiedy spojrzymy na ten konflikt wokół wizyty Sarkozy’ego, kiedy pomyślimy o ukraińskim szczycie dotyczącym Euro, to wydaje się, że jakieś konflikty jednak cały czas się toczą.

Lech Kaczyński: Jeśli chodzi o Euro, to muszę powiedzieć, że w ogóle nie rozumiem o co chodzi. Minister Drzewiecki powinien oczywiście tam być. Ani ja mu nie zakazywałem, żeby tam jechał. Ani nie jest moim zadaniem, żeby go informować. Zupełnie nie rozumiem tej sprawy. Jeżeli chodzi o problem Gruzji, to myślę, że jest to pewien problem związany nie z gabinetem jako całością, tylko z urzędem ministra spraw zagranicznych. Oczywiście powinna być współpraca między rządem a prezydentem jako dwoma podmiotami, które prowadzą politykę zagraniczną. Tak to w Polsce jest. Tylko, że ta współpraca powinna być w obydwie strony, a ja nie pamiętam, żeby ktoś się w mediach gorszył, kiedy nie bardzo wiedziałem czemu ma służyć wizyta w Moskwie dokładnie. Później pan premier mi o tym powiedział.

Konrad Piasecki: Czy uważa pan, że dzisiaj głównym problemem w stosunkach między rządem a prezydentem jest osoba Radka Sikorskiego?

Lech Kaczyński: Absolutnie nie, bo nie uważam, żeby był tutaj jakiś szczególny problem. Myślę, że ja i moi współpracownicy powinniśmy dostawać więcej informacji dotyczących nie tylko konkretnych faktów, ale także celów, które powinny być osiągane według ministra spraw zagranicznych rządu w polityce zagranicznej. Czasami miewam tutaj niejasność.

Konrad Piasecki: Jest spór o ambasadorów między prezydentem a szefem MSZ?

Lech Kaczyński: Jeżeli jest - to spór o jednego ambasadora.

Konrad Piasecki: Ambasadora w Argentynie?

Lech Kaczyński: Nie. To jest całkowity mit.

Konrad Piasecki: To jaki jest spór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: O planowanego ambasadora na Słowacji. To jest rzecz zupełnie normalna. Tak było za prezydenta Kwaśniewskiego. Ja się zgadzam na ambasadora w Wiedniu, na ambasadora w Albanii, w Rumunii.

Konrad Piasecki: I nie zgadza się pan na swojego byłego współpracownika Andrzeja Krawczyka?

Lech Kaczyński: Proszę pamiętać, że to prezydent według konstytucji mianuje ambasadorów i to jest expressis verbis w konstytucji sformułowane. To nie jest prerogatywa. Krótko mówiąc, ja podpis pana premiera mieć muszę. Bez jego zgody nie może być mianowany ambasador, ale także i nie może być bez mojej zgody. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że ja nie każdą kandydaturę przyjmuję.

Konrad Piasecki: Ale dlaczego to Andrzej Krawczyk budzi aż taki pański sprzeciw panie prezydencie?

Lech Kaczyński: Dlatego, że mnie nie poinformował, a byłem wtedy prezydentem Rzeczpospolitej i dałem mu pewną szansę, a on o istotnych fragmentach swojego życiorysu mnie nie poinformował.

Konrad Piasecki: Chodzi o tę sprawę lustracyjną cały czas?

Lech Kaczyński: Żeby było jasne, Andrzej Krawczyk nie był agentem. Chodzi o to, że prezydent Rzeczpospolitej, szczególnie jeżeli daje komuś szansę, a ja Andrzejowi Krawczykowi dałem szansę, to może liczyć na to, że druga strona wykaże pewną lojalność. To jest wymaganie nie tylko w stosunku do pana ministra Krawczyka, ale w stosunku do wszystkich moich urzędników, a także w ogóle wymaganie, które prezydent powinien mieć wobec wszystkich funkcjonariuszy państwa.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, przechodząc na grunt krajowy. Czy Zbigniew Ziobro jest dla pana największą nadzieją Prawa i Sprawiedliwości?

Lech Kaczyński: Ja już nie jestem w Prawie i Sprawiedliwości.

Konrad Piasecki: No to pańską największą nadzieją polityczną na przyszłość?

Lech Kaczyński: Nie.

Konrad Piasecki: Są większe? Czy Zbigniew Ziobro nią nie jest?

Lech Kaczyński: Mogę powiedzieć, że jest to człowiek na pewno zdolny, ale ma jeszcze czas.

Konrad Piasecki: Ale jest tak, pańskim zdaniem, że on już przebiera nogami i szykuje się do zastąpienia pana albo brata?

Lech Kaczyński: To nie jest dobry przedmiot rozmowy, ponieważ mogę powiedzieć, że zapewnia mnie nawet o to niepytany (bo nigdy o to nie pytałem), że nie.

Konrad Piasecki: Że nie szykuje się na pańskiego następcę?

Lech Kaczyński: Nigdy go o to nie pytałem, a mimo wszystko byłem wielokrotnie zapewniany.

Konrad Piasecki: A gdyby on siedział dzisiaj przy panu, to powiedziałby mu pan „Drogi Zbyszku nie licz, że przed 2015 odejdę z tego rzędu”?

Lech Kaczyński: Nigdy nie stawiam spraw w ten sposób, dlatego że strasznie nie lubię się zarzekać. Nie wiadomo, kiedy ja odejdę z tego urzędu. Na pewno nie po 2015. Bardzo nie lubię mówić, że coś wygram, czy coś przegram. Wtedy na ogół jest inaczej niż sobie wyobrażam. Wszystko to, co mi się w życiu udało, było na ogół przeze mnie niezaplanowane do końca. Wierzę, że akurat taki los mnie czeka.

Konrad Piasecki: Ale jeśli miałoby coś pana skłonić, czy spowodować przerwanie tej pańskiej kariery prezydenta, to nie stan zdrowia?

Lech Kaczyński: Nie, nie stan zdrowia.

Konrad Piasecki: Bo raport o tym budzi powody do radości.

Lech Kaczyński: To co, się pod tym względem dzieje, jest już niesmaczne, w tym stopniu, że ci ludzie, którzy to robią - niestety nie jestem w stanie uwierzyć, że to jest wyłącznie pan Palikot, bo gdyby tak było, to spotkałyby go określone sankcje, a nie spotkały go żadne sankcje – działają, jak ludzie wyjątkowo już małej klasy.

Konrad Piasecki: Ale dlaczego, w takim razie pan uległ, pan mówił, że to klaun, że nie chce mieć z nim nic wspólnego, a jednak w końcu się pan zdecydował.

Lech Kaczyński: Czy ja się zdecydowałem, czy może moi współpracownicy.

Konrad Piasecki: Pan nie był entuzjastą tego rozwiązania?

Lech Kaczyński: Zupełnie nie byłem, bo w polskich warunkach stanie się to narzędziem walki politycznej, z tymi, którzy są medialnie słabsi.

Konrad Piasecki: Raport o dobrym zdrowiu prezydenta?

Lech Kaczyński: Dziś prezydenta, jutro wiceministra. To stanie się narzędziem politycznej walki, uważam to za rozwiązanie zdecydowanie złe. Zachowajcie trochę prywatności polityków, bo to też ludzie.

Konrad Piasecki: Czy pańska kancelaria zapłaci za tę nieszczęsną karetkę?

Lech Kaczyński: Nie ma żadnego tytułu prawnego, nic nie wiedziałem o żadnej karetce. Tak samo było za Kwaśniewskiego - nie było żadnej karetki w Juracie pod parkanem, chyba że lądowałem helikopterem, ale to robię tylko w okresie sezonu. Inaczej mówiąc, to jest kolejny przykład kłamstwa, jako narzędzia walki z dzisiejszym Prezydentem Rzeczypospolitej.

Konrad Piasecki: Ale kto kłamie, ten szpital, który panu wystawia rachunek?

Lech Kaczyński: Nie będę na to pytanie odpowiadał, ten szpital być może komuś podlega, nie wiem. Czy pan coś wie w tej sprawie?

Konrad Piasecki: Podobno szefowi MSWiA.

Lech Kaczyński: To pan to powiedział.

Konrad Piasecki: Jeszcze jedno pytanie o PiS-owskich młodych zdolnych: Jacek Kurski będzie się jeszcze zajmować pańskimi orędziami?

Lech Kaczyński: Jacek jest już mężczyzną w średnim wieku i oczywiście bardzo chciałbym być w jego wieku, to jest wspaniały wiek.

Konrad Piasecki: Ale w polityce czterdziestka to jeszcze czas młodości.

Lech Kaczyński: Tak kiedyś było i teraz coraz bardziej sądzę, że to były dobre czasy.

Konrad Piasecki: Czyli Jacek Kurski jest jeszcze zbyt młody na politykę i na poważne zadania?

Lech Kaczyński: Jacek Kurski to jest człowiek, który powinien przeprowadzić bardzo głęboką introspekcję, bo to jest człowiek, który ma na pewno niemały talent.

Konrad Piasecki: A dokonania?

Lech Kaczyński: To, co miałem do powiedzenia, już powiedziałem.

Konrad Piasecki: Rozumiem, że sprawę tego orędzia uznaje pan za niespecjalnie udany eksperyment?

Lech Kaczyński: On tak wizualnie może był udany w tym sensie, że była jakaś tam muzyka, ale co najmniej dwie sceny tam były zupełnie nieudane.

Konrad Piasecki: Czyli Angela Merkel, mapa, to nie było to, o co chodziło prezydentowi Polski?

Lech Kaczyński: Na pewno nie. Była tam jeszcze jedna scena, którą można było sobie darować.

Konrad Piasecki: Kurski wziął winę na siebie. Pan ma do niego dzisiaj żal?

Lech Kaczyński: Nie, nie mam żalu, ja się tak łatwo nie obrażam, wbrew temu, co mi się usiłuje przypisywać.

Konrad Piasecki: Czy słynny, acz cały czas bardzo tajemniczy, aneks do raportu o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych rzeczywiście może doprowadzić przed Trybunał Stanu byłego prezydenta i obecnego marszałka Sejmu?

Lech Kaczyński: Myślę, że z tym aneksem są zupełnie inne problemy. One są istotne, ale one się mieszczą raczej w płaszczyźnie bezpieczeństwa państwa, czyli krótko mówiąc, sam aneks jest legalny jako akt wynikający z przepisu szczególnego, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę informacje, które niezależnie od tego, jaką część smutnej naszej rzeczywistości by ujawniały, to jednocześnie są groźne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Konrad Piasecki: Z samym raportem poszło panu dosyć szybko, on dosyć szybko został odtajniony, dlaczego ten aneks jest tak długo w Pałacu Prezydenckim?

Lech Kaczyński: Właśnie z powodów, o których mówię.

Konrad Piasecki: On jest różny od tamtego dokumentu?

Lech Kaczyński: Oczywiści ma różną treść.

Konrad Piasecki: Ale czy jest różny, jeśli chodzi o ciężar gatunkowy?

Lech Kaczyński: Fragmentami tak.

Konrad Piasecki: Ujawni go pan? Pan się waha nad tym, czy go odtajnić?

Lech Kaczyński: Gdybym się nie wahał, to dawno bym to uczynił. Istnieje tutaj z jednej strony bezterminowy wprawdzie, ale obowiązek ustawowy, a z drugiej strony ja nie mogę nie zwracać uwagi na pewne fragmenty, które nie chciałbym, żeby się przedostały do opinii publicznej, chociaż skądinąd dużo mówią o naszej realnej rzeczywistości.

Konrad Piasecki: Ale to są fragmenty, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu dzisiejszego państwa?

Lech Kaczyński: Tak.

Konrad Piasecki: To nie można ich ujawniać.

Lech Kaczyński: Widzi pan, a z drugiej strony - nie ma takiej możliwości w ustawie, że prezydent ujawnia, ale część.

Konrad Piasecki: A gdyby zmienić ustawę?

Lech Kaczyński: Wtedy taka możliwość by była.

Konrad Piasecki: Nie ma pan ochoty na zmianę ustawy?

Lech Kaczyński: Mam, tylko muszę mieć jeszcze większość.

Konrad Piasecki: Myślę, że Platforma Obywatelska nie miałaby nic przeciwko temu, a i PiS by zapewne pana poparł.

Lech Kaczyński: Jest pan optymistą.

Konrad Piasecki: Że PiS by pana poparł?

Lech Kaczyński: Nie.

Konrad Piasecki: Ale myśli pan o wniesieniu takiego projektu ustawy, bo on by dało panu realne możliwości działania w tej sprawie.

Lech Kaczyński: Tak, ale wtedy wnosiłbym projekt ustawy, który potem z wielkim hukiem zostanie po pierwszym czytaniu odrzucony. Raz już coś takiego mnie spotkało, to nie ma sensu.

Konrad Piasecki: Ale czy ten aneks uważa pan za rzetelny dokument dobrze opracowany, dobre dzieło?

Lech Kaczyński: On jest objęty w całości ścisłą tajemnicą państwową.

Konrad Piasecki: Czyli ani słowa na temat tego dokumentu? To mamy dokumenty, o których możemy mówić więcej: ustawa medialna - nie będzie pan miał takich wahań, jak przy aneksie do raportu, będzie weto?

Lech Kaczyński: Jeżeli my wracamy do struktury, w ramach której rząd po prostu mianuje szefa telewizji i to ma być odpolitycznienie? Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że aż milknę. Jeżeli się ma odpowiednie poparcie w mediach, to można dosłownie wszystko; można pokazywać czarną ścianę i mówić, że jest biała.

Konrad Piasecki: Ale z drugiej strony mamy dzisiaj sytuację, kiedy to były szef pańskiej kancelarii jest prezesem największej instytucji medialnej w tym kraju.

Lech Kaczyński: Muszę panu powiedzieć, że w soboty i niedziele co najmniej staram się nie oglądać „Wiadomości”, żeby się nie zdenerwować, takie one są proPiS-owskie i proprezydenckie.

Konrad Piasecki: Czyli będzie weto?

Lech Kaczyński: Myślę, że w tej sytuacji nie ma innego wyjścia, bo powtarzam: stopień wprowadzania w błąd opinii publicznej już nieco przekracza bardzo swobodne w Polsce normy.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, dla pana też dzień, w którym Donald Tusk przestanie być premierem, będzie jednym z najszczęśliwszych dni?

Lech Kaczyński: Nie wiem.

Konrad Piasecki: Ale cały czas pan uważa, że Jarosław Kaczyński byłby lepszym premierem?

Lech Kaczyński: Czy pan jest w stanie mnie o coś innego podejrzewać ?

Konrad Piasecki: Nie. Dziękuję za rozmowę.