Graczyk: Trzeba czytać "świstki" IPN-u

Jacek Stawiski: W studiu radia RMF FM Roman Graczyk, autor książki „Tropem SB. Jak czytać teczki?” wydawnictwa Znak. Książka za moment w księgarniach w całej Polsce. No właśnie, jak czytać teczki?

Roman Graczyk: Teczki trzeba czytać uważnie, trzeba czytać niepospiesznie, trzeba czytać w kontekście. Trzeba czytać cierpliwie, dlatego że te papiery często są rozproszone. Czasem, żeby dość rzeczywistych faktów, trzeba się natrudzić. Ale jest to zwykle możliwe.

Jacek Stawiski: A po co je w ogóle czytać?

Roman Graczyk: Po to je czytać, żeby się przybliżyć do prawdy. Nie chcę nadużywać słowa prawda, bo jak wiemy, można popaść w pychę, mówiąc: „O to ja posiadam prawdę”. Ja po przeczytaniu iluś tam papierów w IPN nie powiem, że posiadam prawdę, ale się trochę zbliżyłem do prawdy na temat pewnych ludzi kręcących się wokół „Tygodnika Powszechnego” i Znaku na początku lat 60. Jestem bliżej prawdy na temat funkcjonowania tego środowiska. To oznacza tyle, że - idąc do dzisiejszych czasów i dzisiejszych problemów - w materiałach IPN znajdziemy rzeczy wyjaśniające i pewne ważne zaszłości, i rolę ludzi, którzy dzisiaj odgrywaj ważną rolę. To co mówił ksiądz prymas parę dni temu, że IPN to jest jakaś wysoce podejrzana instytucja, która podrzuca kwity i sufluje odpowiedzi, to jest grube nieporozumienie. IPN jest skarbnicą dokumentów, które pisane zwykle w złej wierze jednak dostarczają bardzo ważnych informacji o historii.

Jacek Stawiski: Czyli należy czytać "świstki" IPN-u?

Roman Graczyk: Trzeba czytać "świstki" IPN-u.

Jacek Stawiski: Jaką lekcją jest lektura teczek duchownych, zwłaszcza dzisiaj po sprawie Wielgusa?

Roman Graczyk: Tak się złożyło, że ta książka ukazuje się po finale sprawy arcybiskupa Wielgusa. Zupełnie się tego nie spodziewałem. To był przypadek. Ale to się poniekąd dobrze składa, bo to pozwala pokazać, jak działał ten mechanizm werbowania, uwikłania człowieka – w tym przypadku księdza, jak mógł działać mechanizm obronny. Bohaterzy mojej książki – to są cztery osoby – rzadko próbują się uwolnić z tych pęt. Z tego, co wiemy o arcybiskupie, chyba nie próbował definitywnie się uwolnić. Zdaje się, że on próbował troszkę się migać, jeśli chodzi o wykonywanie zadań. Lektura tych papierów pozwala lepiej rozumieć to, co się działo z arcybiskupem Wielgusem w latach 60. i 70., i chyba lepiej interpretować jego dzisiejszą pamięć swojej własnej historii.

Jacek Stawiski: Pamięć, czy brak pamięci?

Roman Graczyk: Pamięć i brak pamięci. Trzeba by wejrzeć w duszę arcybiskupa, a tego nie umiemy zrobić. Wydaje się, że arcybiskup trochę pamięta i mówi szczerze, trochę nie chce pamiętać, a trochę kłamie. To z resztą jest zrozumiałe dlatego, że wielu byłych, tajnych współpracowników, których odkryły media w ciągu ostatniego roku czy 1,5 roku, reagowały bardzo podobnie. Najpierw – nie współpracowałem; potem etap drugi – nie podpisywałem; etap trzeci – podpisywałem, nie szkodziłem; etap czwarty – jeśli szkodziłem, to nieświadomie, itd. Klasycznie to zrobił arcybiskup, ale myślę, że solidna dotyczących go dokumentów, pozwoli pokazać tę różnicę między faktami a niepamięcią, czy brakiem pamięci arcybiskupa.

Jacek Stawiski: Czy tacy ludzie jak Wielgus, którzy zostali wciągnięci w mechanizm totalitaryzm, bohaterowie także tej książki, czy to są ofiary systemu, czy to są już współtwórcy systemu?

Roman Graczyk: Jedno i drugie, niestety. Ja osobiście nie zetknąłem się w mojej kwerendzie w IPN z takim przypadkiem, że ktoś sam, dobrowolnie zgłasza się do policji politycznej i mówi: „Będę współpracował”. Wszystkie kazusy znane mi z kwerendy są odwrotne. Ktoś miał jakiś interes, jakąś słabość, skazę, przeszłość podejrzaną z punktu widzenia SB i to był motyw, wokół którego próbowano go osaczyć i skłonić do współpracy. W następnym kroku te osoby, albo nie umiały, albo nie chciały się wyplątać, ale często w trzecim kroku brnęły na tyle daleko, że aktywnie współtworzyły ten system. Odpowiedź jest: i jedno, i drugie.

Jacek Stawiski: Pojawiają się takie głosy, że po 1989 r. Kościół nie chciał lustracji. Czy to jest prawda?

Roman Graczyk: Nie chciał.

Jacek Stawiski: Dlaczego?

Roman Graczyk: Dlaczego nie chciał? Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć. Ja też wtedy nie chciałem lustracji. Musiałbym sam jakąś wiwisekcję przeprowadzić własnego ówczesnego myślenia, może nie własnej duszy, bo wydaje mi się, że takie główne założenia moje są te same wtedy i dzisiaj. Wydaje mi się, że wielu ludzi, w tym również ja, uległo takiemu złudzeniu, że po pierwsze te dokumenty, ponieważ są przetrzebione w dużym stopniu, są niewiarygodne i na ich podstawie trudno odtworzyć rzeczywistą przeszłość osób, środowisk, instytucji, itd. Po drugie, że przy tej okazji, kiedy będziemy szperać w papierach, narobimy więcej krzywd, niż rzeczywiście odkryjemy prawdę, więc nie warto. No i wreszcie trzeci argument – często wtedy wysuwany – myślę, że nie do końca go wtedy podzielałem, ale wiele osób to robiło - że nawet gdyby się okazało, że w dokumentach po byłej SB są jakieś poważne oskarżenia tej czy innej osobistości to w imię pojednania narodowego, demokracji, przyszłości Polski lepiej to głęboko zakopać, zamknąć i otworzyć za 50 lat.

Jacek Stawiski: Ale to jest mechanizm zakopywania czegoś, co jednak tętni, czyli może się z tego wykopać. Trudno budować pojednanie na zapomnieniu. Amnezja nie oznacza wybaczenia.

Roman Graczyk: Ma pan rację. Fundamentalnie to jest problem, że – jak pan powiedział – trudno budować pojednanie na zapomnieniu, amnezji. Natomiast technicznie trudno budować tego rodzaju przyszłość, kiedy się poczyniło pewien błąd poznawczy, tzn. uznano, że te papiery są albo bardzo wybrakowane, albo są totalnie zniszczone, jeśli chodzi o sferę kościelną – jak się wydawało wtedy, w roku 1989 r. Kiedy one nie są aż do takiego stopnia przetrzebione, jak się wydawało, to mogą wypłynąć. Jak wypłyną, to jest problem i właśnie to widzimy. Bardzo często jest tak, że np. akta personalne, czyli jeśli mówimy o TW to teczka pracy i teczka pracy zginęły, a jednocześnie w aktach innych spraw odnajdujemy takie pojedyncze papiery z tej zaginionej teczki. Otóż parę lat temu – nie wiem dlaczego – wielu ludzi uwierzyło, pewnie z powodu małej znajomości struktury i sposobu dokumentowania tych działań SB, to już ślad przepadł, już ten człowiek jest bezpieczny. Nieprawda. Nie jest bezpieczny w tym sensie, że można znaleźć inne ślady prowadzące do jego działalności.

Jacek Stawiski: Czy pan, jako autor książki o dokumentach SB, nie boi się, że pańska wizja przeszłości zostanie zdeformowana? Podam przykład. Są kraje demokratyczne, gdzie trwa debata publiczna także na temat najnowszej historii, gdzie dokumenty tajnych służb są przez wiele dziesiątków lat chowane bardzo głęboko, analizowane, które mogą być ujawnione. Tak dzieje się np. w Stanach Zjednoczonych. Dopiero niedawno dowiedzieliśmy się, że Amerykanie kryli przed Izraelem miejsce ucieczki Adolfa Eichmanna – człowieka, który skonstruował zbrodniczy mechanizm zagłady Żydów w Europie. Dowiadujemy się dzisiaj, ale dzisiaj bez emocji możemy ocenić, jakie były motywy amerykańskie. Czy nie lepiej poczekać?

Roman Graczyk: Nie lepiej poczekać dlatego, że na komfort czekania – myślę – mogą sobie pozwolić kraje, które nie przeszły takiej straszliwej traumy, jaką przeszła Polska i inne kraje tego obozu, ze Związkiem Radzieckim włącznie. Tutaj czekanie nic nie da, ponieważ nie można powiedzieć, że z niedzieli na poniedziałek ludzie, którzy tworzyli, czy współtworzyli tamten system, zmienili się w demokratów. Zresztą przemiana w demokratę nie jest prosta nawet dla opozycjonisty w tym sensie, że opozycjonista, który walczy niemalże z bronią w ręką, ma inne charyzmaty i cechy niż parlamentarzysta w demokratycznym kraju. Dla wszystkich ta transformacja jest procesem trudnym i długim. Na nim będzie ciążyć i ciąży przeszłość. Odcięcie tej przeszłości nie pomoże, natomiast wyświetlenie tej przeszłości – wydaje mi się – chociaż jest niezwykle bolesne czasem, pozwala na dłuższą metę łatwiej uporać się i z przeszłością, i z okresem przejścia, i na lepszych, solidniejszych fundamentach budować przyszłość.

Jacek Stawiski: Zastanawiam się, gdzie w tej funkcjonariusze służby bezpieczeństwa. O nich mówi się nie wiele. Albo chowają się za tajemnicą służbową, albo unikają szerszej publiczności – trudno jest do nich dotrzeć. Natomiast autentycznymi bohaterami negatywnymi opowieści o ponurej działalności służb specjalnych są tajni agenci – osoby uwikłane, złamane często, bardzo rzadko – jak pan mówił – dobrowolnie współpracujące. Gdzie oni są? Czy badanie „świstków IPN-u” ujawni prawdę o funkcjonariuszach reżimu?

Roman Graczyk: Może ujawnić. Ja w swojej książce próbowałem pójść trochę tym tropem, tzn. ja bardzo dokładnie opisałem np. w jaki sposób rozpracowywano kandydatów na współpracowników – część z nich się złamała i stawała się TW, inni nie. Akurat w przypadku tej książki, że ci czterej bohaterowie, byli rozpracowywani i później prowadzeni przez jednego oficera – Józefa Schillera. On nie żyje, niestety. Nie dało się go przepytać na okoliczność. Można trochę powiedzieć na temat jego metod, bo one są jakby powtarzalne w każdym przypadku – są jakieś różnice, ale jest też pewien punkt wspólny i sylwetka tego człowieka dosyć dobrze się odsłania. Zresztą piszę i wymieniam też inne nazwiska innych funkcjonariuszy SB, działających w Krakowie w czwartym departamencie. Otóż, ja myślę, że ten taki błąd poznawczy, o którym pan mówi, wynika z tego, że odkrycie czyjeś przeszłości jako agenta tajnej policji jest szokujące. My myślimy, że ktoś był nauczycielem, urzędnikiem, opozycjonistą, pisarzem – okazuje się, że to wszystko prawda, ale był także agentem. Ktoś był księdzem ale też agentem. To jest szok, który każe nam inaczej widzieć tę osobę. Może nie powiedzieć, że on był całkiem kimś innym – odwrotnością tamtej postaci, którą wyobrażaliśmy sobie, ale był znacząco kimś innym. Natomiast, co się tyczy pracowników, oficerów Służby Bezpieczeństwa to może oni nie działali jawnie, w takim sensie, że każdy wiedział, jakimi metodami pracują, ale generalnie było wiadomo, że jeśli ktoś pracuje w SB, to pracuje w SB; zajmuje się ochroną ustroju – mówiąc oględnie i używając języka z tamtych czasów. W tym sensie tutaj nie ma takiego szoku, że to ktoś inny. Wie pan, to jest taki problem jak zawsze w prasie, że ta perspektywa jest specyficzna. Ta słynna anegdota: „Pies ugryzł człowieka, człowiek ugryzł psa”. Jak człowiek ugryzie psa to jest news. Jak szacowny profesor okazał się agentem to jest news. Teraz to zbliżenie obiektywów dziennikarskich jest na ten skandal, na ten szok i przez to proporcje nam się trochę zatracają. Trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że jest pewna hierarchia odpowiedzialności za PRL i bez dyskusji ci, którzy prowadzili arcybiskupa Wielgusa, mają wielokrotnie większy grzech – chociaż oni pewnie nie ujmują w tych kategoriach, ale my możemy, niż arcybiskup, który fundamentalnie był ich ofiarą, przynajmniej na początku.

Jacek Stawiski: Dokąd zmierza lustracja Kościoła? Czy do całkowitego wyczyszczenia hierarchii kościelnej z osób uwikłanych w totalitaryzm, czy też do drobnego posprzątania i zapomnienia?

Roman Graczyk: Tego nie wiem. To się okaże dlatego, że nie wiemy jak dalece presja zewnętrzna na hierarchię kościelną będzie w dalszym ciągu kończyła się sukcesem, tak jak się skończyła sukcesem w przypadku arcybiskupa Wielgusa, gdzie – jak wiadomo – hierarchia bardzo się opierała, ale świeccy wymogli. Po drugie, nie wiemy, czy jest dobrze udokumentowana agenturalna przeszłość innych księży, którzy dzisiaj są biskupami, albo którzy byli, jak biskup Dąbrowski, jakimiś ważnymi postaciami. Tego nie wiemy, więc trudno jest wyrokować, ale na pewno dokonał się jakiś przełom. To jest coś nowego. Wymuszono na hierarchii zmianę decyzji, mało – na papieżu wymuszono zmianę decyzji, bo prawdopodobnie papież nie wiedział o wszystkich faktach, kiedy decydował o nominacji arcybiskupa. To stwarza nową dynamikę. Ja bym się nie zdziwił, gdyby w ciągu najbliższych miesięcy doszło do rozszyfrowania innych postaci w Episkopacie. Nie wiem, ilu ich jest. Nie wiem, czy są w ogóle, ale zakładając, że jacyś są, bo pewnie, statystycznie, powinni byli być – że jednak dojdzie do takiego rozszyfrowania, ujawnienia i że dalej dojdzie do odpowiednich dymisji. To jest – wydaje mi się – taki postulat minimalny.

Jacek Stawiski: Czy lustracja Kościoła i ujawnienie tych mechanizmów osaczania duchowieństwa i ujawnienie mechanizmów wychodzenia ze współpracy z bezpieką może też Kościołowi, a także instytucjom państwowym, pomóc oczyścić się z ponurych kart współpracy czy jakiś złych powiązań po 1989 r.?

Roman Graczyk: Wydaje mi się, że tak. Nie znam dobrze tych spraw, ale czyta się tu i ówdzie, że pewne afery gospodarcze z udziałem ludzi Kościoła po 1989 r. miały związek z dawniejszymi uwikłaniami tychże ludzi Kościoła we współpracę z SB. Po wtóre, nie można wykluczyć szantażu.

Jacek Stawiski: A szantaż zewnętrzny wchodzi w grę?

Roman Graczyk: Moskwa?

Jacek Stawiski: Tak.

Roman Graczyk: Wchodzi w grę. Słyszałem wypowiedź księdza Isakowicza-Zaleskiego i zgadzam się z nim. Gdyby tak się złożyło, że wszyscy dziennikarze posłuchalibyśmy zachęty biskupów, żeby nie szperać, nie szukać, zamknąć, zostawić, to mielibyśmy dzisiaj arcybiskupa Wielgusa – w opinii dobrego naukowca, dobrego księdza, sympatycznego człowieka, itd., i nie wiedzielibyśmy, że są poważne haki na niego. Ślady tych haków niewątpliwie są w Moskwie. Czy z tego coś by wynikało? Nie wiem. Mogłoby wynikać. Myślę, że państwo polskie i Kościół polski nie chcą pozwalać na takie ryzyko.

Jacek Stawiski: Dziękuję bardzo.

Roman Graczyk: Dziękuję.