Szefernaker o debacie dot. sądów: Komuś z zewnątrz zależy na tym, żeby podgrzać spór

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Paweł Szefernaker, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera jest naszym gościem. Dzień dobry panie ministrze.

Paweł Szefernaker: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu

Tuz po powrocie z Tallina. Jednym z tematów tego szczytu europejskiego było cyberbezpieczeństwo. Jesteśmy bezpieczni?

Tak, panie redaktorze. To bardzo ważne kwestie dla Europy. Dziś pole walki o bezpieczeństwo państwa odbywa się w cyberprzestrzeni i wszystkie demokracje, państwa rozwinięte są na to...

Ale to chodzi o dostęp do guzików, które uruchamiają rakiety na przykład?

Nie. Cyberbezpieczeństwo to oczywiście struktura informatyczna, ale także bezpieczeństwo takie informacyjne. Choćby podczas ostatniej debaty na temat sądów w Polsce, bardzo ostrego sportu politycznego w Polsce, mieliśmy do czynienia, co także wynika z zamówionego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów specjalnego raportu, ponieważ monitorują to na co dzień służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, ale także my jako kancelaria chcieliśmy sprawdzić, jak wygląda to od sprawy rynkowej. I z analizy kont w mediach społecznościowych wynika, że w trakcie tej debaty w Polsce na temat sądów pojawiły się konta zagraniczne, bardzo zaangażowane w tą debatę, które wcześniej były zaangażowane w próbę puczu w Turcji, w wybory w Stanach Zjednoczonych, w kampanię Brexitu czy w kampanię prezydencką we Francji i to pokazuje, że w sytuacji gorącego sporu politycznego komuś z zewnątrz zależy na tym, żeby ten spór podgrzać i instytucje państwa musza być na to gotowe.

Aż zaniemówiłem i zamarłem. Ktoś tym steruje? Jeśli tak, to kto i skąd?

Panie redaktorze, ostatnia sytuacja podczas debaty na temat sądów w Polsce pokazuje, że ktoś próbował z zewnątrz zobaczyć, jaki to jest poligon doświadczalny w takiej sytuacji sporu politycznego w Polsce. To nie byłoby zjawisko bardzo duże i ja nie uważam, że jakiekolwiek komentarze w internecie czy informacje, które pojawiają się z jednej czy drugiej strony, są sterowane z zewnątrz, bo spór polityczny istnieje i uczestnicy tego sporu biorą udział w nim. Ale zdarza się także i musimy mieć tego świadomość, że obie strony sporu mogą zostać zaatakowane i to nie dotyczy tylko jednej strony sporu, ale obu. W tej sytuacji lipcowego sporu...

Ale ja rozumiem, że to nie są tzw. trolle, czyli pan Józek z sąsiedniej ulicy, tylko to są ośrodki umocowane gdzieś na przykład za granicą, które mają wpływ na naszą debatę publiczną, tak?

Panie redaktorze, jeden z przykładów: w ciągu paru minut na jednym z największych portali w Polsce pojawia się kilkaset komentarzy o treści "precz z kaczorem dyktatorem", które pojawią się z Ameryki Południowej. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że cyberbezpieczeństwo to także bezpieczeństwo informacyjne. Żyjemy w czasie wojny informacyjnej i Polacy czytając takie komentarze w internecie, czy informacje, muszą mieć tego świadomość.

To wrócę do pytania: skąd? Kto tym steruje?

To pokazuje, że takie usługi można na świecie wykupić, że ktoś komu zależy na destabilizacji w Polsce, czy na destabilizacji w innych demokracjach, bo tak jak powiedziałem, dotyczyło to także np. Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, w lipcu dotyczyło Polski, ale może dotyczyć także każdego innego miejsca na świecie. Żyjemy w dobie wojny informacyjnej, gdzie jest gra interesów.

Ale chce pan powiedzieć, że takie suflowanie różnych rzeczy ma wpływ rzeczywiście na realną politykę? Czy tylko na stan emocji czytelników internetu?

Może mieć wpływ w przyszłości na realną politykę. W takim świecie żyjemy. Żyjemy w świecie, w którym wielu naszych słuchaczy od rana przegląda internet, czyta różne informacje i Polacy także muszą być na to wyczuleni. Cyberbezpieczeństwo dziś to infrastruktura informatyczna, ale także ta wojna informacyjna. Każdy z nas funkcjonuje w cyberprzestrzeni i musimy mieć świadomość, i dobrze, że Unia Europejska się spotyka i o tym rozmawia, bo ze względu na nasze geopolityczne położenie to są ważne tematy także dla Polski.

Pan prezydent nazwał kiedyś pana "cyfrowym szogunem". Dziś prezydent jest troszeczkę w internecie nieobecny, jakby się wycofał, za to są bardzo aktywni ci, którzy go mocno krytykują. Czytając wpisy w internecie można odnieść wrażenie, że prezydent jest już poza obozem "dobrej zmiany". A jak jest w rzeczywistości?

Często słyszę w ciągu ostatniego tygodnia komentarze dotyczące "wojny na górze". Ja chciałbym mocno powiedzieć, że obóz "dobrej zmiany" potrzebuje dziś pokoju na górze i jeżeli chcemy realizować te zmiany, które obiecaliśmy Polakom, a pokazujemy, że jesteśmy zdeterminowani do przeprowadzenia tych zmian, to jest potrzebny pokój, potrzebna jedność w obozie władzy...

Tak, ale wracając od tych wpisów. Te wpisy są często bardzo mocne, często wulgarne. Prezydent jest wyzywany od zdrajców.

Panie redaktorze, spór polityczny w Polsce jest bardzo gorący. Ja uważam, że internet niczym nie różni się od życia realnego. Często wiedzieliśmy np. parę dni temu, jak prezydent Macron został potraktowany gdzieś tam, jak przyjechał we Francji, były jajka, był obrzucony paroma innymi dokumentami, papierami. Spór polityczny w Europie jest dzisiaj bardzo mocny i on także przenosi się na internet. Ja uważam, że obozowi "dobrej zmiany" potrzebny jest przede wszystkim pokój, potrzebna jest jedność, potrzebna jest dyskusja. Dyskusja jest istotą demokracji. To, że ktoś się spiera o zapisy w ustawie to bardzo dobrze, to znaczy, że jest debata.

Internet i sieć trochę chyba tę debatę i dyskusję spłyciły i zbrutalizowały, niestety.

Żyjemy w takim świecie. Ja uważam, że powinniśmy, nie tylko Polacy, ale społeczeństwa europejskie, nowoczesne, powinny być bardziej edukowane w tej kwestii, tzn. wiedzieć jakie są zagrożenia z tym związane. Bardzo często w Stanach Zjednoczonych, w krajach skandynawskich są już lekcje krytycznego myślenia dla dzieci w szkołach. Tak jak kiedyś wszyscy uczyli się filozofii, tak myślę, że w przyszłości sposób krytycznego myślenia także powinien być wprowadzony do nauki w szkołach.

To tak krytycznie patrząc na to, co się dzieje w rządzie. Panie ministrze, jest pan blisko pani premier, wczoraj pan też wracał z nią samolotem. Co jest możliwe - wcześniejsze wybory czy wcześniejsza rekonstrukcja rządu?

Najbardziej możliwe jest to, że Prawo i Sprawiedliwość będzie realizowało swój program wyborczy, tak jak przez ostatnie półtora roku. Zbliża się 2-lecie rządów. Chcemy pokazać, jak wiele w ciągu tych dwóch lat zrobiliśmy, jak wiele tej sprawiedliwości, o której mówiliśmy. Ja myślę, że istotą rządów Prawa i Sprawiedliwości jest wprowadzanie tej sprawiedliwości...

Sam prezes Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie ostatnim, że w listopadzie będzie przegląd, będzie rekonstrukcja, będą zmiany.

Będzie przegląd. Prezes mówił o drobnych zmianach. Te zmiany też bardzo często się na co dzień pojawiają - choćby wiceministrów - także w ostatnim tygodniu. Dostosowujemy się do tego, żeby pracować jak najlepiej, jak najwydajniej. Polacy w sondażach wskazują na to, że coraz lepiej im się żyje. Gospodarka rośnie - wczoraj mieliśmy kolejny dobry wynik, jeżeli chodzi o prognozę PKB. Chcemy, żeby z tego korzystali wszyscy Polacy, a nie tylko "tłuste misie", jak to było za rządów naszych poprzedników. Coraz więcej Polaków odczuwa pozytywne skutki rządów PiS.

Wracając do zmian - pani premier rozmawia o tym ze swoimi ministrami? Czuje się w jakiś sposób zagrożona? Odniósł pan takie wrażenie?

Panie redaktorze, żaden minister nie może być pewny tego, że będzie wiecznie ministrem. Na bieżąco te korekty też są wprowadzane. Mam nadzieję, że uda nam się bardzo dobrze podsumować 2-lecie rządów, żeby jeszcze bardziej pokazać, jak wygląda dobra zmiana i jak zaczęło się Polakom żyć lepiej za rządów Prawa i Sprawiedliwości. 

"Jeśli chodzi o prawa Polaków na Wyspach, stanowiska Wielkiej Brytanii i Polski są coraz bardziej zbieżne" - powiedział w internetowej części rozmowy Paweł Szefernaker - minister w kancelarii premiera. "Jestem przekonany, że w najbliższym czasie będą bardzo dobre informacje dla Polaków mieszkających na Wyspach. To znaczy, że wszystkie prawa już nabyte, oraz te, które Polacy nabywają w obecnym okresie przejściowym będą utrzymane" - podkreślił gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.