Davies: Jaruzelski to postać tragiczna. Wierzę, że chciał wybrać mniejsze zło

[Przypominamy rozmowę z grudnia 2013]

Krzysztof Ziemiec: Profesor Norman Davies jest gościem poranka RMF FM, dzień dobry Panie profesorze. Gościmy w Kolegium Europejskim w Natolinie. Pan tutaj uczy historii Europy czy Polski?

Norman Davies, historyk: Moje zadanie tutaj to jest wprowadzenie do historii Europy. O dziwo, w tych Kolegiach Europejskich: jedno jest w Brugge w Belgii, a drugie w Natolinie, nie ma historii w programie. Próbujemy trochę poprawić ten brak.

Panie profesorze, dziś jesteśmy świadkami próby wyrwania Ukrainy z objęć Moskwy i przyciągnięcia jej do rodziny narodów europejskich. Jak pan myśli, z historycznego punktu widzenia, gdzie jest faktyczne miejsce Ukrainy? Bliżej Europy, bliżej Azji? A może to jest początek Eurazji?

Ukraina jest bardzo ważna dla Rosji. Imperium rosyjskie zaczęło kwitnąć po połączeniu Ukrainy z Rosją w XVII wieku. Ukraina jest strasznie ważna jako symbol imperializmu rosyjskiego. Teraz widzimy sytuację, gdzie Ukraina jest niepodległym krajem, ale jest w związku z Rosja - gospodarczym, kulturalnym i oczywiście mentalnym. Jest cała grupa ludzi, nawet rosyjskojęzycznych, na Ukrainie, którzy dalej myślą, że ona jest prowincją Rosji. Nie wiemy, jak to się skończy. Jeszcze nie widać końca tej gry, ale to jest bardzo poważna gra.

Cytat

Ukraina to symbol świetności rosyjskiego imperium, dlatego toczy się o nią bardzo poważna gra z Moskwą

Za nami kolejna rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Jaki był 13 grudnia dla Normana Davisa, pamięta pan ten dzień?

Bardzo dobrze pamiętam. Nie byłem w Polsce wtedy, wyjechałem chyba 8 albo 9 dni wcześniej. Wcześniej już rozmawiałem z kolegami w Krakowie, Wiedzieliśmy, że coś się szykuje. Absolutnie wszystko było niepewne, ale jasne, było, że ta sytuacja nie może trwać, będzie jakiś wybuch i tak się stało. To była niedziela. Była duża śnieżyca, nie tylko w Polsce, ale też w Anglii. Miałem właśnie wykład o sytuacji w Polsce. Ta sesja była skrócona ze względu na pogodę. Wróciłem do Oksfordu samochodem i w radiu usłyszałem pierwsze informacje.

I co pan czuł? To było przerażenie? Myślał pan, że to jest wojna?

Oczywiście, było przerażenie. Przez dłuższy czas nie było pewnych informacji. Nikt nie wiedział na przykład, czy czołgi na ulicy to pierwszy krok przed interwencja sowiecką. Były pogłoski, że ludzie są deportowani z Gdańska czy ze Szczecina, oczywiście fałszywe, ale to wszystko w tych pierwszych dniach było niepewne. Były też obawy, że następują krwawe bitwy na ulicach. Całe szczęście, tak się nie stało.

Cytat

Kiedy dowiedziałem się o wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego, poczułem przerażenie

Czy dziś po tylu latach znamy już całą prawdę o kulisach wprowadzenia stanu wojennego, czy jeszcze nie?

Na pewno nie do końca. Jest pewna dokumentacja. Wiemy na przykład, że władze w Moskwie niechętnie myślały o interwencji w Polsce. 25 lat temu zrobiłem kalkulację, jakie byłyby szkody dla interesów sowieckich, jeśli oni musieliby interweniować w Polsce. To jednak nie znaczy, że interwencja sowiecka była niemożliwa. Jest chyba oczywiste, że Moskwa wolała, żeby Jaruzelski zrobił robotę za nich. Głównym pytaniem jest, co by się stało, gdyby ta akcja się nie udała Jaruzelskiemu. To było możliwe.

To znaczy, jeśli "Solidarność" byłaby na tyle silna, żeby przeciwstawić się partii?

Albo takie rozruchy, krwawe walki, że Polska wpadłaby w anarchię. Front zimnej wojny był w NRD. Polska była pomostem z ZSRR, więc to jest całkiem możliwe, że Moskwa przygotowałaby się do interwencji, jeśli Jaruzelski by nie dał rady. Ale trzeba powiedzieć z punktu widzenia technicznego, że dał radę.

Z punktu widzenia Moskwy?

Nie. Jeśli wojsko miało opanować duży kraj w ciągu kilku dni, to Jaruzelski zrobił to całkiem kompetentnie.

Tak, ale to jest punkt widzenia Moskwy, a nie Polaków.

Nie, ja mówię technicznie. Żeby opanować całkowicie duży kraj, prawie 40 milionów ludzi bez rozlewania krwi...  Nie wiem, ilu w sumie ludzi zginęło: 9,10,11?

Kilkuset, około 120.

W sumie, tak? Ale to jest w porównaniu z możliwymi okropnościami to było genialnie zorganizowane. Podkreślam, ja tego nie mówię moralnie. Jeśli Jaruzelski musiał to zrobić, to on to zrobił bardzo kompetentnie.

Jak pan, jako historyk, ocenia dzisiaj jego rolę?

To jest w pewnym sensie figura tragiczna. On był człowiekiem tego systemu, miał rolę nie tylko w Polsce. Ten system był międzynarodowy: centrala była w Moskwie, Moskwa miała swoich ludzi w każdym kraju bloku i Jaruzelski był jednym z najważniejszych ludzi w tym bloku. On był kluczowym człowiekiem, lepiej niż inni wiedział, jaki jest dylemat. Ja wierzę, że on to zrobił w duchu najmniejszego zła.

Przed nami siedemdziesiąta rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Na ile jest ważna dla nas, Polaków?

Każda rocznica powstania jest bardzo ważna, ale niestety Powstanie Warszawskie się zrobiło w ciągu ostatnich lat kością niezgody Polaków. Jest bardzo upolitycznione. Prawdziwy, patriota powinien być krytyczny wobec swojego kraju. To jest absolutnie patriotyczne, żeby krytykować, analizować, ale równocześnie szanować tych ludzi, którzy zrobili wszystko, co można było w bardzo trudnych, okrutnych czasach.

Cytat

Nie czuję się polskim patriotą, chociaż los Polski leży mi na sercu

Pan się czuje polskim patriotą?

Nie. Ja mam interesy Polski w sercu, dużo o tym piszę, mam związki, bo moja żona jest Polką, moje dzieci są w 50 proc. Polakami. Oczywiście, jestem związany z tym, co uważam za patriotyzm polski. Ale najgorsze jest, gdy każdy mówi, że jest patriotą. Nie słyszałem Polaka, który powiedziałby: "nie jestem patriotą".

Będzie miał pan coś dla nas w prezencie na siedemdziesiątą rocznicę powstania? Jakąś książkę, jakieś opracowanie?

Cytat

Nie mam zamiaru napisać kolejnej książki o Powstaniu Warszawskim. Jestem starym człowiekiem. Zrobiłem, co mogłem dla sprawy powstania i chcę się zająć innymi tematami

Nie. Napisałem jedną książkę, miała wielkie powodzenie. Dalej stoi na półkach, dla tych, którzy chcą zrozumieć - niech przeczytają. Ja nie mam zamiaru wracać do tego tematu.

Bo?

Bo jestem starym człowiekiem, mam sto innych tematów. Czuję, że zrobiłem, co mogłem na temat powstania.