Abp Hoser: Kościół nigdy nie zmieni zdania na temat "pigułki po". Powinna być zakazana

Krzysztof Ziemiec: Ksiądz Arcybiskup Henryk Hoser jest naszym gościem. Witam, dzień dobry, Szczęść Boże

Abp Henryk Hoser: Szczęść Boże, wszystkich witam.

Księże arcybiskupie, czy katolik, dobry katolik, może, powinien krytykować głowę Kościoła czy nie?

Krytykować może, ale z pewnymi warunkami. Przede wszystkim powinien zrozumieć wypowiedzi papieża czy swoich przełożonych kościelnych i również znać ten zakres, o którym mówią. A więc bez tego zrozumienia, bez zweryfikowania swoich opinii powinien sięgnąć głębiej i tak było właśnie jeśli chodzi o ostatnią wypowiedź Ojca Świętego.

No właśnie o nią pytam, bo ona jest cały czas głośna, cały czas komentowana przez wszystkich właściwie, bo jedni mówią "papież nie powinien takich rzeczy mówić" inni powiedzieli "bogu dzięki, że coś takiego powiedział. Wreszcie ktoś powiedział prawdę".

Ojciec Święty odpowiedział na pytanie dziennikarzy. To nie były jego wypowiedzi wypowiedziane z własnej inicjatywy można by powiedzieć. Wypowiadał się oczywiście w bardzo skrótowej formie i skoro się mówi w sposób skrótowy, zakłada się, że ten, który słyszy on tę materię zna, on wie o czym jest mowa i potrafi ten skrót uzupełnić, wypełnić swoją znajomością rzeczy i zrozumieć, w związku z tym, te wypowiedzi, które papież. Wypowiedź papieża była zniekształcona w przekazie medialnym, bo to nie papież uważał tak, jak prasa uważała, czy media, ale papież cytował tych, którzy tak mówią.

Ale słowa o królikach padły...

...padły...

...one niektórych ubodły i ci, których to w jakiś sposób uraziło mówią tak "dlaczego po raz kolejny ktoś musi tłumaczyć słowa papieża? Dlaczego papież nie może powiedzieć jasno, prosto o co mu chodzi tylko ktoś coś znowu musi tłumaczyć"?

Ale papież zacytował niektórych, którzy tak uważają, że dobry katolik to jest ten, który się rozmnaża jak króliki. I do tego nawiązał i z tym polemizował, proszę zauważyć, a nie tak uważał. Media mu przypisały autorstwo tych słów jako afirmatywne a wcale one takie nie były.

Czy słowa papieża są oficjalnymi słowami Kościoła? Jak należy to odczytywać? W kontekście tego mojego pytania o to, czy katolik może krytykować głowę Kościoła czyli papieża.

Muszę tu rozróżnić. Papież, kiedy mówi oficjalnie jest to wyraźnie zaznaczone. Są to teksty napisane, które wygłasza w sposób uroczysty czy mniej uroczysty, ale które są wiążące. Natomiast spontaniczne wypowiedzi papieża nie noszą cechy nieomylności, zwłaszcza w zakresie rzeczy, które nie wynikają z wiary i moralności, tylko są opisem społeczeństwa, które są aluzjami do kultury, do ekonomii.

Czyli raz dogmat o nieomylności papieża obowiązuje a innym razem nie?

Dogmat obowiązuje w dwóch zakresach tylko. Mianowicie w zakresie dogmatu wiary, doktryny Kościoła i jednocześnie w zakresie doktryny dotyczącej moralności, ale musi być zaznaczone, że papież wypowiada się w sposób oficjalny i wtedy ten dogmat działa.

Ksiądz wiele razy był w różnych miejscach za granicą. Czy papież Franciszek, jako osoba z tego innego świata, bo z Ameryki Południowej, która nie po raz pierwszy szokuje wielu swoimi wypowiedziami, robi to celowo? Robi to, bo ma takie a nie inne korzenie? Jak to należy odczytywać?

Myślę, że nie robi tego celowo tylko spontanicznie, bo to jest jego osobowość. Ja porównuję papieża Franciszka na przykład do papieża Jana XXIII, który też szokował swego czasu, który też zachowywał się zupełnie inaczej, niż niezwykle dostojny, oszczędny papież Pius XII. Więc jego słowa, jego gesty były pełne tych kwiatków, o których teraz się mówi w odniesieniu do papieża Franciszka.

Ale te kwiatki niektórych bolą a innych cieszą, bo na przykład środowisko feministyczne stwierdziło, że bardzo dobrze, że wreszcie ktoś z Kościoła powiedział, że trzeba być odpowiedzialnym za swoje czyny i planować rodzinę.

A to Kościół zawsze mówił. Przecież...

...Kościół zawsze przedstawiał rodzinę wielodzietną jako wzór prawdziwej rodziny.

Wzór pewnej szczodrobliwości wobec życia, pewnej zdolności do życia dla innych, właśnie dla własnych dzieci, które się powołało do życia, które się wychowuje, jak najbardziej. Ale o odpowiedzialnym rodzicielstwie mówił Pius XII, mówił Sobór Watykański II i magistralna wypowiedź papieża Pawła VI, na którą się powołuje właśnie papież Franciszek i którą też bardzo rozwinął święty Jan Paweł II. Więc to jest bardzo integralna linia rozumowania i podstawy Kościoła, który nawołuje do odpowiedzialności za ludzkie życie.

Księże arcybiskupie, papież Franciszek najpierw zszokował wielu biskupów, teraz szokuje zwykłych wiernych. Czy Kościołowi grozi schizma? Bo tych, którzy się nie zgadzają - z różnych punktów widzenia - z papieżem jest coraz więcej.

Kościołowi zawsze grozi schizma i cała historia Kościoła o tym mówi. Przecież po każdym soborze następowała schizma. Po I Soborze Watykańskim, jak i po II Soborze Watykańskim w postaci lefebrystów. A więc ta schizma jest zawsze możliwa dlatego, że jedność jest trudna a schizma jest łatwa.

W tej sytuacji byłaby chyba zabójcza dla Kościoła?

Zależy od zakresu tej schizmy, ale Kościół - nie zapominajmy - nie jest tylko ludzką instytucją. My wierzymy, że duszą Kościoła jest Duch Święty i on jest tym zwornikiem jedności Kościoła i się nie obawiamy, po dwóch tysiącach lat doświadczenia, że Kościół się rozpadnie teraz ze względu na jakąś schizmę. Schizma, ja uważam, teraz Kościołowi nie grozi.

A Kościół się zmieni? Podąży w stronę bardziej liberalną, jak tego niektórzy biskupi by chcieli? Chyba po wypowiedziach Franciszka trzeba też tak myśleć, że tak może być.

Kościół się zmienia w sprawach, które nie są ponadczasowe, które wynikają z pewnych okoliczności, miejsca i czasu. Natomiast nigdy nie zmieni się jeśli chodzi o jego podstawowe nauczanie. Nigdy nie zmieni swoich dogmatów. Nigdy nie zmieni tej wiary, którą otrzymał od apostołów poprzez ojców Kościoła i itd. To jest Konstans, to jest coś stałego, od którego Kościół nigdy nie odejdzie i o tym zapewnia nas papież Franciszek. Proszę zauważyć co powiedział po pierwszym nadzwyczajnym synodzie o rodzinie, że jest sternik w łodzi Piotrowej. I on jest tym sternikiem.

Czy kościół księże arcybiskupie zmieni swoje zdanie na temat pigułki "dzień po"?

Nie. Nigdy nie zmieni swojego zdania dlatego, że nie zmieni zdania w stosunku do środków antykoncepcyjnych, o których powiedział Jan Paweł II, że są zupełnie innym, nieporównywalnym do tego, co głosi Kościół modelem ludzkości, modelem postępowania. A więc nie ma mowy o tym, żeby Kościół kiedykolwiek zaakceptował środki antykoncepcyjne.

Wielu lekarzy mówi, że to nie jest środek antykoncepcyjny - środek zapobiegawczy. Mówią to ginekolodzy.

Środki hormonalne, które się stosuje zawsze mają wieloraki mechanizm, kilka zamków jak to się mówi. Najczęściej są trzy zamki, nie będę już wchodził w szczegóły fizjologiczne, ale w tym preparacie, który jest teraz proponowany jako antykoncepcja awaryjna są dwa mechanizmy: antyowulacyjny i antynidacyjny. Jeżeli działa pierwszy to wtedy nie działa drugi, jeżeli działa drugi to nie działa pierwszy i to jest po prostu ambiwalentne, dwukierunkowe działanie tego preparatu.

Może trzeba dać ludziom prawo wolnego wyboru w tej kwestii?

Zawsze mają. Każdy człowiek może wybierać to, co jego wola chce...

...no ale Kościół krytykuje te ostatnie zmiany...

...natomiast to nie znaczy, że każdy wybór będzie akceptowany przez Kościół. Tutaj musimy sobie jasno powiedzieć, że w tych sprawach tak istotnych, tak zasadniczych, które mówią wręcz o tym kim człowiek jest, jakie jest jego przeznaczenie, jaka jest jego misja, jak się powinien zachowywać wobec nawet procesów biologicznych, które Kościół uważa za część osoby ludzkiej. A więc są to procesy integralne - jak płodność - czy też w stosunku do skutków tej płodności, życie ludzkie.  Tutaj nauczanie Kościoła i postawa jest niezmienna.

Pigułka powinna być zakazana?

Powinna być zakazana nie tylko ze względów, o których mówimy, etycznych, moralnych, ale powinna być przede wszystkim zakazana ze względów medycznych. Proszę sobie wyobrazić, że środki antykoncepcyjne  to są środki hormonalne. Te, które przyjmuje się doustnie to są środki hormonalne i środki hormonalne działają na cały organizm, wchodzą w metabolizm organizmu i proszę zauważyć, że z wyjątkiem środków antykoncepcyjnych, których działanie jest potężne, wszystkie inne produkty hormonalne, które człowiek otrzymuje są zawsze odbierane i przyjmowane pod kontrolą lekarską.

Ale dlaczego Światowa Organizacja Zdrowia ten lek dopuściła? Wielu lekarzy mówi, że to wreszcie będzie coś normalnego.

To nie jest normalne i moim zdaniem każdy lekarz odpowiedzialny musi sobie zdawać sprawę skutków biologicznych tego działania i nie ulega żadnej wątpliwości, że jest pewna konsekwencja działania antykoncepcji długoletniej w stosunku w ogóle do płodności ludzkiej, która jest uszkodzona po pewnym czasie i tutaj w tym wypadku jest dostęp nieograniczony dla bardzo młodych dziewcząt również niepełnoletnich. Mówi się również w środowiskach naukowych, że dojrzewanie płciowe dziewcząt trwa sześć lat od pierwszej miesiączki a więc to jest okres niesłychanie wrażliwy i pobieranie bez kontroli, zbyt często a nawet rzadziej tego produktu hormonalnego może się bardzo źle skończyć dla fizjologii rozrodu takiej dziewczyny, czy kobiety. To jest pierwszy aspekt. Drugi aspekt, oczywiście zdajemy sobie sprawę jaka to będzie banalizacja życia seksualnego, brak odpowiedzialności za to życie i bardzo wczesna inicjacja seksualna, która jest niezwykle szkodliwa. To też należy sobie uświadomić. Negatywne skutki tej pigułki mają wielopłaszczyznową rzeczywistość i zastosowanie.

Księże arcybiskupie, dlaczego ksiądz, dlaczego Kościół - i to nie tylko katolicki, ale wiele Kościołów chrześcijańskich - chcą odebrać Polakom możliwość robienia zakupów w niedzielę? Wielu z nas przyzwyczaiło się do tego, wielu z nas nie ma w tygodniu czasu.

To jest fenomen Polski powiedziałbym. Ja mieszkałem latami w innych krajach europejskich tej Europy, do której my mamy ciągle dążyć , gdzie supermarkety i handel są zamknięte w niedzielę. W sobotę nie oczywiście. Sobota jest dniem właśnie zakupów, ale Włochy, Francja, Belgia, zdaje się Niemcy również markety są zamknięte. U nas wytworzyła się podkultura spędzania niedzieli właśnie w galeriach. Być może z braku jakiejś alternatywy, którą może być sport, turystyka.

Ale czy to nie jest tak, że Kościół znów ingeruje w życie ludzi, którzy do kościoła nie chodzą i mają wolne prawo wyboru? Może chcą chodzić na zakupy.

I znowu, jak chcą to mogą chodzić, ale Kościół przede wszystkim przypomina ten rytm pracy i odpoczynku, który jest konieczny dla organizmu ludzkiego i jest ogólnoświatowy. Proszę zauważyć, że w krajach, które nie są chrześcijańskie też jest jeden dzień wolny. W innych religiach: piątek jest wolny u Muzułmanów, sobota - szabat - jest wolny od pracy i handlu u Żydów, chrześcijanie w niedzielę powstrzymują się od pracy, ale ten rytm tygodniowy występuje. W całym świecie jest potrzebny dla ludzkiego samopoczucia, dla odpoczynku, dla również umiejętności przeżywania święta, która zanika. W tej chwili Kościół się domaga tego również dla tych osób, które pracują, ze względu na to, że jest ten ciągły rytm pracy, którzy muszą pracować w niedzielę i święta. To jest niesprawiedliwe. Handel dużo nie ucierpi jeżeli ten jeden dzień będzie wolny od handlu.

Księże arcybiskupie, czy islam jest częścią fundamentów europejskich czy nie? Angela Merkel ostatnio potwierdziła, że tak, że islam jest częścią spuścizny europejskiej.

Jest zawsze obecny w historii Europy, począwszy od VII wieku. Bo przecież to islam rozbił Imperium Rzymskie. To islam zmiótł chrześcijaństwo z północnej Afryki, to islam wymiótł chrześcijaństwo z obecnej Turcji. To przecież były te słynne tereny misyjnych podróży świętego Pawła i tam jest mnóstwo chrześcijańskich zabytków, łącznie z Kapadocją słynną i w tej chwili przecież islam jest tym partnerem niejako europejskim od czasów jeszcze podboju Hiszpanii.

No ale nie wszyscy na tak patrzą. Nie wszyscy w ten sposób to widzą.

Z tym, że nie potrafimy wyjść w sposób bezkonfliktowy, bo te kontakty miały charakter konfliktowy, podboju terytoriów. Dzisiaj ten podbój terytoriów dokonuje się w sposób pokojowy, bo Europa, ta biała chrześcijańska zginie jeżeli się nic nie zmieni. Już jest ostatni dzwonek, ona przestanie istnieć, bo przekonaniem muzułmanów jest, że Europa będzie muzułmańska, będzie islamska i tak się stanie, dlatego, że to są po prostu matematyczne wyniki i dynamiki demograficznej. Jeżeli ludność biała, europejska etnicznie zanika, bo się nie rozmnaża, bo nie ma dzieci a ludność muzułmańska bardzo dba o swoją rozrodczość i bardzo ją ceni, no to będzie zwykłe zastąpienie jednej ludności przez drugą.

Dla wielu proszę księdza przerażająca wizja, bo to będzie świat, który zanim zmieni swoje oblicze - mówię teraz o Europie - spłynie krwią w wielu miejscach pewnie.

Znowu zależy jak będziemy umieli wyjść z tego kryzysu. Właściwie muzułmanie w Europę wchodzą w pustkę ideologiczną i w pustkę religijną przede wszystkim a są głęboko religijne, przez to jest teokracja. Teokracja, która nie ma rozróżnienia między państwem a Bogiem, między państwem a religią. Religia jest wyrazem społecznym islamu a wchodzi do Europy, gdzie religii nie ma. To są już post chrześcijańskie społeczeństwa, które są zupełnie bezbronne, które...

...są kościoły, są księża, są wierni...

...są, ale kościoły są puste a księży coraz mniej. W zeszłym roku we Francji wyświęcono osiemdziesięciu trzech księży a odeszło ze względu na stan zdrowia lub umarło pięciuset i tak się dzieje każdego roku. We Francji, która jest przecież dużo liczniejsza niż Polska, jest połowa księży tych, którzy są w Polsce dzisiaj.

To może będziemy jednak mogli w przyszłości żyć obok siebie w zgodzie?

Do tego dojdzie, ale to będzie los chrześcijan taki, jak jest na Bliskim Wschodzie. Jak jest w Iraku, jak jest w Iranie czy w Jordanie czy w Syrii. Tu będziemy bardzo małą mniejszością etniczną i religijną , która będzie walczyła o swoje przetrwanie.

Smutna wizja. To może w tym kontekście nie warto ze sobą się kłócić. Spytam o księdza Lemańskiego, bo w wielu mediach ksiądz arcybiskup i ksiądz Lemański są postrzegani jako dwaj antagoniści. Ostatnio mieliśmy podtrzymanie kary suspensy dla księdza Lemańskiego. Czy to nie skończy się tak, że on opuści stan duchowny? Szkoda może tej owieczki.

To zależy od niego oczywiście czy on opuści stan duchowny, od jego postawy. Tylko są dwie nieprawdziwe tezy, które krążą w mediach. Pierwsza rzecz to jest konflikt osobisty, międzypersonalny, między mną a księdzem Lemańskim - tak nie jest. Gdyby to był konflikt osobisty, to już by go dawno nie było. A druga rzecz to jest taka, że jest krytykowany za to, że się bez szacunku wyraża o hierarchii - to też nie jest prawda. Istota problemu księdza Lemańskiego to jest parafia, której był proboszczem i która doszła do takiego stopnia skonfliktowania, że groziła po prostu wręcz powstaniem parafii schizmatyckiej. Dochodziło już do siłowych rozwiązań i nie waham się użyć słowa, że ksiądz Lemański miał nieszczęście sfanatyzowania swoich zwolenników, którzy podtrzymywali to w jego postawie. I chciałbym jeszcze rzecz jedną ważną powiedzieć: stolica święta, która rozstrzyga te wszystkie rekursy, odwołania księdza Lemańskiego robi to mając całą dokumentację in extenso jego działań. Między innymi in extenso większość jego wypowiedzi  z okresu około trzech lat mniej więcej. Ponad dwieście in extenso wypowiedzi i poza tym wszystkie inne relacje, które płyną różnymi kanałami i które są rozważane. Instancja odwoławcza stolicy świętej pracuje w oparciu o dokumenty dostarczone a nie w oparciu o jakieś opinie. Tutaj oczywiście ksiądz Lemańskie swoje dokumenty dostarcza i kuria warszawsko-praska również i to jest suwerenne rozstrzygnięcie sprawy.

Czy w takim razie jest miejsca dla księdza Lemańskiego w Kościele czy nie? Jako kapłana.

Jest, ale musi się zintegrować z nauczaniem Kościoła to jest raz, a dwa z jurysdykcją Kościoła, z dyscypliną Kościoła. Jeżeli tego nie zrobi to po prostu sam się wyklucza z tej wspólnoty. Jeżeli ktoś wchodzi do jakiejś wspólnoty to musi przestrzegać elementarnych reguł zachowania.

A może trzeba mu pomóc? Wyciągnąć rękę.

Próbowałem. Próbowałem, ale nie było konsekwencji tej próby. Więc ja jestem ciągle gotów pomóc i doprowadzić go znowu do jedności na przykład z całym prezbiterium czy wszystkimi księżmi, którzy są, którzy absolutnie nie akceptują jego postawy.

Dziękuję bardzo. Ksiądz arcybiskup Henryk Hoser był naszym gościem. Dobrego dnia

Bóg zapłać, dziękuję.