Witold Waszczykowski o Donaldzie Tusku w Brukseli: Jest nasz? Mam wątpliwości

Robert Mazurek: Polska wstaje z kolan - pod tym hasłem wygraliście wybory. No i co? Wstała Polska?

Witold Waszczykowski: Tak, wstała, jesteśmy bardziej aktywni, jesteśmy docenieni, zauważani w świecie. Oczywiście są problemy, dlatego że jeśli prowadzi się aktywną politykę zagraniczną, żąda się, żeby ktoś posunął się i zrobił miejsce przy tym stole decyzyjnym, to oczywiście natrafia się na dyskusje, na krytyki, na kontrakcje.

Dobrze. Ale tak konkretnie to na czym polega to, że wstaliśmy? Ja rozumiem, że jest 8:02, już wszyscy wstali, ale mówiąc serio.

No po pierwsze bezpieczeństwo. Ten rok upłynął pod wpływem wysiłków na rzecz podniesienia bezpieczeństwa Polski, ponieważ chociaż weszliśmy do NATO już dawno temu, w 1999 roku, to jednak funkcjonowaliśmy w NATO, w którym funkcjonowały dwa statusy bezpieczeństwa - ten lepszy, wyższy dla Europy Zachodniej i trochę gorszy dla Europy Środkowo-wschodniej w tej części, w której jesteśmy. Decyzje Sojuszu o rozlokowaniu sił zbrojnych na terenie Polski i pozostałych krajów flanki wschodniej podwyższają bezpieczeństwo Polski.

Ale prace nad tym trwały od wielu lat, panie ministrze. To nie jest kwestia roku.

Nie, nie. Decyzje o rozmieszczeniu wojsk zapadły kilka miesięcy temu.

No i to jest efekt szczytu NATO w Warszawie.

No tego szczytu NATO, na który żeśmy zapracowali. To jest nasza praca.

Niech się pan nie gniewa - nikt wam nie odbiera tego, że zorganizowaliście szczyt, ale...

Nie, nie. Decyzje zapadły wiosną tego roku. Dwa lata temu obowiązywała decyzja szczytu NATO w Walii, gdzie Polski miała bronić szpica, 5-tysięczna szpica, która ewentualnie w przypadku incydentu, jaki pojawiłby się na naszych granicach wschodnich, dolatywałaby do Polski czy krajów bałtyckich.

Chce mi pan powiedzieć, że nawet po zwycięstwie Donalda Trumpa jesteśmy bezpieczniejsi niż rok temu?

No tego jeszcze nie wiemy. Na razie Donald Trump kilka dni funkcjonuje jako prezydent-elekt.

Mówię o NATO - jeżeli NATO ma nas tak doskonale bronić. 

Pierwsze wypowiedzi Donalda Trumpa są obiecujące. Zmienił jednak swoją retorykę, odszedł od tej retoryki, która stosował w czasie kampanii wyborczej. Włączył się jakby w ten główny nurt myślenia Partii Republikańskiej. Za nim stoi cała rzesza ludzi z konserwatywnych, republikańskich think tanków takich jak Heritage Foundation - znamy tych ludzi, wiemy, jakie są ich poglądy.

Pan mówi, że znamy tych ludzi, ale jeszcze niedawno mówił pan, że nie mieliśmy nikogo obok Trumpa. Czy to nie był nasz błąd?

Nigdy tak nie powiedziałem - po pierwsze, powiedziałem to...

Nie mieliśmy nikogo w jego otoczeniu - tak pan powiedział.

A kiedy to powiedziałem? Kiedy nie były znane wyniki wyborów, prawda?

I nagle w ciągu tygodnia pan znalazł tych ludzi.

Nie, nie. Żaden dyplomata nie może się przyznać do tego, że na kogoś stawiał w tym wyścigu. Kiedy sprawa została zakończona, potwierdziliśmy, że byliśmy cały czas w kontakcie, monitorowaliśmy, że placówka monitorowała przebieg tych wyborów. 

Ale placówka monitorowała - to znaczy, że czytała gazety?

I uczestniczyli...

Pytam, czy mamy tam kogoś, z kim możemy stale rozmawiać.

Tak. I uczestniczyli w wiecach wyborczych, kontaktowali się z Polakami, którzy... Powstał cały komitet Polonii przy Trumpie. Byliśmy z nimi w kontakcie, byliśmy w kontakcie z KPA w tych ośrodkach na Florydzie i w innych, gdzie się spotykał. Tak że jesteśmy, to wszystko jest rozpoznane.

Panie ministrze, naszym głównym sojusznikiem w Unii miała być Wielka Brytania. No ale po Brexicie okazuje się, że co - zostaliśmy sami.

Gdzie ten Brexit nastąpił?

Nie wiem, czy pan wie - było referendum w Wielkiej Brytanii.

I co?

I Anglicy postanowili, że wyjdą z Unii.

Kiedy?

Kiedy to się jeszcze okaże.

Ano właśnie. A na razie nie wyszli.

No i co?

Może to trwać, może to trwać 2-3 lat. W tym czasie Wielka Brytania jest pełnoprawnym...

Jeżeli się z kogoś robi strategicznego, a nie chwilowego sojusznika...

Ale chwila - to są 3 lata. Ta procedura wychodzenia może trwać 2-3 lat w tej chwili. Wielka Brytania dopóki nie wyjdzie z UE jest pełnoprawnym członkiem Unii. Zasiadamy ciągle przy tym samym stole.

Ale my nie odbieramy im praw - chodzi tylko o to, że jeżeli ktoś miał pomóc nam reprezentować nasze interesy...

I pomagają.

To nie powinni to być chyba ludzie, którzy z tej Unii wychodzą.

Ale jeszcze nie wyszli.

Wychodzą powiedziałem.

Jeszcze nawet nie notyfikowali. Notyfikowania spodziewamy się za mniej więcej pół roku, gdzieś w marcu. I nawet jeśli notyfikują wychodzenie z Unii Europejskiej, to będą negocjować. Do czasu, aż nie wyjdą, będą pełnoprawnymi członkami.

Poprzedni rząd stawiał na Niemcy - wy stosunki z Niemcami dość mocno ochłodziliście.

Na czym to polega?

No wie pan...

Proszę dać przykład.

Ochłodzenie stosunków?

Tak.

No powiem tak - sygnały, które wysyłane są nieustannie z Berlina świadczą o tym...

Przez kogo?

Przez kogo? Choćby przez nowego ministra spraw zagranicznych.

Z którym się spotkałem 2 dni temu.

Przyszłego - pana Martina Schulza. To może ja zacytuję...

Nie no - Martin Schulz nie jest ministrem spraw zagranicznych.

Martin Schulz będzie ministrem spraw zagranicznych w lutym. Informuję pana o tym, bo być może pan nie wie. Był pan w Brukseli. A wczoraj w Berlinie ustalono, że pański odpowiednik - Walter Steinmeier - będzie prezydentem. A jego zastąpi kto?

Dowiem się teraz od pana.

Martin Schulz. "Nie spodziewam się po panu Schulzu jakiejkolwiek współpracy. To człowiek słabo wykształcony i słabo zorientowany w politycznym świecie". To powiedział o nowym ministrze spraw zagranicznych Niemiec Witold Waszczykowski.

Tak, kilka miesięcy temu.

Jeszcze jeden cytat: "Schulz to na pewno skrajny lewak, który uważa, że wszystko, co odstaje od lewackiej normy, jest zagrożeniem dla Europy".

No niestety tak to było.

I to są te przyjacielskie stosunki z Niemcami?

Tak, oczywiście.

Aha.

Dzisiaj Niemcy są reprezentowane przez panią Merkel, która jest z nami w przyjacielskich stosunkach, kilka razy odwiedziła Polskę i spotkała się z panią premier.

Ale jak pan będzie mógł teraz rozmawiać z tym niewykształconym lewakiem?

Proszę zobaczyć, jak niemieccy, francuscy koledzy wypowiadali się o Trumpie. Jak o Europie, o świecie wypowiadał się Boris Johnson. Inaczej wygląda retoryka w pewnych sytuacjach, inaczej, kiedy następuje wejście na funkcję i rozmawia się z politykiem, który przejmuje tę funkcję.

Francja jest obrażona na nas, bo nie kupiliśmy caracali.

Wczoraj spotkałem się z francuskim ministrem i nie widziałem takiej obrazy. Długo rozmawialiśmy właśnie o możliwości powrotu do normalnych relacji, bo dzisiaj są one spaczone głównie przez media.

Ale panie ministrze, wygląda to tak - Anglicy wychodzą z Unii...

... ale nie wychodzą...

... wychodzą. Nie powiedziałem, że wyszli...

... nie wychodzą jeszcze.

Dobrze. Jako główny sojusznik są raczej słabo wiarygodni. Z Niemcami panuje chłód. Pan obraża przyszłego ministra spraw zagranicznych Niemiec.

Jeszcze nikt nikogo nie obraził.

Francuzi są obrażeni. Zamiast najważniejszych państw Unii Europejskiej, kto nam został? Węgry? Z całym szacunkiem dla braci Węgrów.

Tworzy pan fałszywy obraz rzeczywistości. Wielka Brytania, nawet jeżeli wyjdzie za trzy lata z Unii Europejskiej, to nie wyjdzie z Europy. W dalszym ciągu będzie ważnym krajem europejskim, z którym będziemy współpracować. Dopóki nie wyjdzie za trzy lata, jest pełnoprawnym członkiem.

Szwajcaria też leży w Europie i co z tego?

Z Niemcami mamy bardzo dobre relacje na wszystkich poziomach - prezydenckich, premierowskich, ministerialnych. Łączy nas współpraca handlowa. Czy pan wie, na jakim poziomie? Rocznie 100 miliardów euro - to jest większa, niż Niemcy handlują z Rosją. Czyli my się kłócimy z Niemcami? Ochłodzenie? Jeśli Niemcy handlują z nami? Ale zaraz, chwileczkę.

Ja nic nie mówię, panie ministrze.

Niemcy z Rosją handlują na mniejszym poziomie niż z Polską. Z Francją - czy pan wie, jakie interesy są rozległe francuskie w Polsce?

Ogromne, oczywiście.

Ogromne.

Mają tutaj swoje hipermarkety, wiem.

Nie tylko hipermarkety. Telefonię, itd. Samochody, montownie. I czy pan myśli, to powiedziałem wczoraj mojemu koledze Jean-Marc Ayrault - czy my się mamy pokłócić o garść helikopterów w takim układzie, kiedy miliardy nas łączą?

Garść helikopterów miała kosztować właśnie - nomen omen - miliardy.

Właśnie dlatego nie bądźmy naiwni, że się ktoś na kogoś obrazi, bo chodzi o wielkie pieniądze. Jeden i drugi kraj musi przestrzegać swoich interesów.

Wrócił pan wczoraj z Brukseli, panie ministrze.

Tak jest.

Rozmawiał pan o przyszłości Donalda Tuska?

Nie, nie rozmawiałem. Ten temat nie był poruszony.

A z Donaldem Tuskiem w ogóle pan rozmawia? Utrzymuje pan z nim jakieś kontakty?

Był kilka tygodni temu w Polsce. Towarzyszyłem pani premier na spotkaniu z Donaldem Tuskiem.

Pytam, bo ważna jest chyba odpowiedź na inne pytanie. Czy odrzuciliśmy już taką politykę bezwzględnego popierania swoich na wysokich stanowiskach europejskich?

Ale to jest nasz?

Donald Tusk?

To jest nasz?

A pan ma wątpliwości?

Mam.

A mógłby pan je rozwinąć?

Nie dostrzegłem przez te ostatnie niecałe 2 lata, gdy sprawował ten urząd, aby jednak interesował się interesami polskimi i cokolwiek promował będąc na tym urzędzie.

Donald Tusk nie interesuje się sytuacją Polski?

A w Polsce się może interesuje, bo jest politykiem ciągle związanym z jednym z obozów politycznych. Na pewno się interesuje.

Donald Tusk rozumiem... Ale w Brukseli nie dba o interesy Polski.

Nie odczuwamy tego.

Żadnej pomocy ze strony Tuska.

Nie.

******

Waszczykowski: Sprawa Trybunału Konstytucyjnego została wyciszona na świecie

"Sprawa Trybunału Konstytucyjnego została wyciszona na świecie, bo nam się udało przekonać naszych partnerów, że po stronie opozycji nie ma żadnego kroku, aby pójść w stronę kompromisu" - stwierdził w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Witold Waszczykowski. "Proszę pokazać jedną propozycję kompromisową, jedno ustępstwo opozycji" - wzywał minister spraw zagranicznych. W rozmowie z Robertem Mazurkiem tłumaczył też zaproszenie do Polski Komisji Weneckiej. "Zatrzymaliśmy cały frontalny atak, który szedł na panią premier" - uzasadniał. W audycji była też mowa o stosunkach polsko-rosyjskich i ruchach, które powinien wykonać Władimir Putin, by je poprawić. "Wystarczy, że zrobi dwie rzeczy: że odda wrak, który jest cierniem w naszych relacjach i zniesie embargo na polską żywność" - zadeklarował Waszczykowski. Zapraszamy do obejrzenia całości internetowej części rozmowy.