Jacek Sasin: Trzeba wyrwać wrak tupolewa Rosjanom

Robert Mazurek: Panie pośle, dowiedział się pan wczoraj czegoś nowego z posiedzenia podkomisji do spraw katastrofy smoleńskiej?

Jacek Sasin: Mimo, że śledzę te ustalenia od wielu lat, to rzeczywiście nowym elementem była informacja o wycięciu fragmentów zapisów z czarnych skrzynek - tego wcześniej rzeczywiście nie wiedziałem - i tego, że udało się ustalić, iż samolot utracił sprawność: silnik, generator - jeszcze przed uderzeniem w ziemię. To całkowicie obala raport Millera.

Ludzie mają prawo zapytać: trzy sekundy, pięć sekund wycięto. To naprawdę ma takie wielkie znaczenie?

Ma wielkie znaczenie. Te pięć sekund przy prędkościach, jakie rozwija samolot to rzeczywiście jest całkiem spora odległość...

Pewnie tak...

I informacja, że jednak zanim samolot uderzył o ziemię silnik był niesprawny, wysokościomierze były niesprawne, generator był niesprawny. Podczas kiedy Jerzy Miller i jego komisja ustalili, że wszystko działało znakomicie do czasu uderzenia w ziemię - to jednak jest zupełnie nowa informacja kwestionująca te poprzednie ustalenia.

Na wyniki prac tej podkomisji przyjdzie nam długo poczekać, ale ja mam pytanie inne: to rok odkąd objęliście władzę, rok, a wraku nie ma.

Wraku nie ma, bo trzeba ten wrak wyrwać Rosjanom niejako. Natomiast oni się do tego nie kwapią. 

Kto się nie kwapi?

Rosjanie się nie kwapią, aby ten wrak oddać.

Ale jakie były nasze starania?

Wczoraj mówił o tym ambasador rosyjski. Wprost powiedział, że wraku Rosjanie nie oddadzą dopóki nie dokończą swojego śledztwa. I to, że mogą tak mówić, to również niestety zasługa, w cudzysłowie zasługa, ale w negatywnym cudzysłowie - zasługa poprzedniego rządu. To poprzedni rząd zgodził się właśnie na takie traktowanie tej sprawy.Nie, nie... Przez jakieś pięć, sześć lat cały czas mówiliście, że dowodem na słabość Polski jest to, ze wraku nie ma, a polska strona nie naciska. A teraz pan mówi: no wraku nie ma, bo rosyjski ambasador się nie zgodził.

Nie, dowodem na słabość Polski było to, że polski minister pojechał do Moskwy i podpisał dokumenty z Rosjanami, które oddają im wraki, czarne skrzynki na "święte nigdy", czyli do momentu, kiedy oni zdecydują, że zakończą śledztwo. Dzisiaj oni mają argumenty w ręku.

Wiem, że łatwiej jest mówić o winach poprzedników. Proszę porozmawiajmy, co wy zrobicie w tej sprawie: kiedy odzyskamy wrak, jak działania przynajmniej podejmiemy, żeby ten wrak dotarł do Polski. 

Te działania były podejmowane, bo - przypomnę - że minister Macierewicz, jeszcze będąc posłem opozycji, szefem zespołu parlamentarnego, mówił o tym - chociażby w Parlamencie Europejskim, mówił o tym również w Stanach Zjednoczonych. Jestem przekonany, że te działania dyplomatyczne - są podejmowane. Ja nie mam o nich wiedzy, no bo, to są działania, które z natury rzeczy nie są działaniami również jawnymi.

Jacek Sasin nie wie, ale ma nadzieję.

Mam nadzieję, że rzeczywiście ten nacisk da jakiś efekt. Natomiast optymistą jakimś wielkim nie jestem, ponieważ Rosjanie dzisiaj mają wszystkie argumenty w ręku. Te argumenty dał im poprzedni rząd i to jest niestety spuścizna, która na nas ciąży.

Ja wiem, poprzedni rząd to jest ulubiona wymówka...

Ale to są fakty...

To samo mówili politycy Platformy, cały czas mówili o poprzednim rządzie, który im wszystko popsuł.

Trochę inna sytuacja. Tutaj mówimy o konkretnym dokumencie, który podpisał Jerzy Miller w Moskwie, który dał Rosjanom dzisiaj wszystkie argumenty do ręki.

Czy wskazane są wszystkie ekshumacje wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej?

To jest decyzja prokuratury. Trudno się dzisiaj do tego odnosić. Prokuratorzy mają prawo taką decyzję podjąć. Oni muszą zrobić wszystko, żeby dojść do prawdy.

A tak po ludzku, wyobraża pan sobie, że będzie ekshumacja Lecha i Marii Kaczyńskich z Wawelu?

To jest na pewno bardzo trudna decyzja. Myślę, że decyzja dotycząca każdej ekshumacji jest niezwykle trudna, przede wszystkim dla rodzin, dla nas wszystkich.

Ta jest niesłychanie symboliczna. Naprawdę pan sobie to wyobraża?

To prawda... A wyobraża pan sobie, panie redaktorze, to, że dzisiaj mamy powiedzieć prokuratorom: nie możecie robić czynności, nie możecie dochodzić do prawdy? I z czego to wynika? No wynika to z pewnych czynności zaniechanych zaraz po katastrofie.

Ja wiem, znowu poprzedni rząd. Mój Boże, jak niezmienni są politycy: znowu poprzedni rząd.

Ale mówimy o faktach. W tym przypadku nie chodzi o przerzucanie odpowiedzialności. Chodzi o to, żeby pokazać, że coś ma swoje przyczyny w czymś. Te ekshumacje dzisiaj są spowodowane tym, że nie przeprowadzono badań ciał ofiar katastrofy smoleńskiej bezpośrednio po katastrofie.

Dobrze, to wszyscy wiemy. Ja zadaję pytanie trochę inne: czy naprawdę pan sobie wyobraża ekshumację ciała prezydenta, pani prezydentowej, ciała prezydenta Kaczorowskiego, zresztą wszystkich innych, ale także tych, którzy w polskich panteonach spoczywają. 

Trudno mi sobie to rzeczywiście wyobrazić, ale trudno mi sobie również wyobrazić to, że polskie państwo zaniecha dzisiaj działań zmierzający do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeśli to jest niezbędne dlatego, żebyśmy poznali prawdę, to przyjmuję to jako konieczność. Smutną, trudną, ale konieczność.

Panie pośle, nie wstyd panu za ministra Jackiewicza?

Nie mam powodu, żeby się wstydzić za ministra Jackiewicza, bo nic nie wiem takiego, co by do tego wstydu mnie popychało. 

A Jarosław Kaczyński - owszem wie...

No więc Jarosław Kaczyński pewnie wie więcej niż ja, na pewno wie więcej niż ja. Wskazywał rzeczywiście w swoim wystąpieniu na nieprawidłowości personalne. One zresztą muszą się zdarzyć: to jest, myślę, nic nadzwyczajnego. Mówimy jednak o dużej skali zmian kadrowych - nie tylko w spółkach, urzędach, w różnych instytucjach państwa, naturalnej zmianie, która ma miejsce po wyborach.

Ta naturalna zmiana przybiera w waszym przypadku znamiona absolutnej czystki.

No nie, panie redaktorze, to jest przesada. Popatrzmy również na to, co mówi opozycja. Mierzmy to odpowiednią skalą. Jeśli opozycja, przy całej swojej zajadłości do Prawa i Sprawiedliwości, potrafi wskazać - a tak było wczoraj - czterdzieści przypadków, które im się nie podobają, które oni kwestionują w spółkach Skarbu Państwa, to przy tej skali rzeczywiście mówimy o jakimś marginesie.

Nareszcie pojawia się mój ulubiony argument: robimy to samo, co Platforma.

Nie, nie, absolutnie. To nie jest argument. Te zmiany były potrzebne. Skala patologii w spółkach Skarbu Państwa w poprzednich rządach była ujawniona w audycie.

To, że posłowie Nowoczesnej nie potrafili znaleźć więcej przypadków - to ich sprawa. Ale ja bez trudu znalazłem więcej. Cała grupa Energa, w zasadzie, jest obsadzona "dobrą zmianą", czasami tak widowiskowymi przykładami, jak przykład pani Violetty Mackiewicz-Sasiak, bardzo miłej skądinąd pani pielęgniarki i szefowej klubu "Gazety Polskiej" w Wejherowie, która trafiła do rady nadzorczej Energii Operator.

Ale rozumiem, że ma uprawnienia do tego, żeby w radzie nadzorczej zasiadać, ma egzamin zdany do rad nadzorczych.

Bartosz Czarnecki ma 26 lat został doradcą w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Ale ma też tę przewagę nad innymi 26-latkami, że jego tata jest europosłem PiS-u.

Panie redaktorze, powiem tak: młody wiek nie jest przeszkodą w tym, żeby być kompetentnym człowiekiem.

A pan jest z PSL-u, prawda?

Nie, nie jestem z PSL-u.

Bo ja już to słyszałem wiele razy...

Ale ja nie zamierzam bronić tych przypadków, o których pan mówi, tym bardziej, że ich nie znam szczegółowo, więc trudno mi się do nich odnosić. Ale wie pan, trudno ode mnie wymagać, że będę znał wszystkie nominacje. Natomiast tam, gdzie zostały popełnione błędy, tam, gdzie zostały nominowane osoby niemające kompetencji - tam musi nastąpić korekta - mówił o tym prezes Jarosław Kaczyński i korekta nastąpi.

Tylko jedno pytanie: czy korekta obejmie również Adama Rogackiego - człowieka, którego pan akurat zna, bo to kolega z ław poselskich, były poseł PiS-u, madrytczyk, który po "aferze madryckiej" wyleciał z PiS-u, ale wyleciał wprost na fotel członka zarządu Orlenu Paliwa i do rady nadzorczej PL.2012+.

Nie wiem, to pewnie będą decyzje podejmowane w tej sprawie po ocenie jego kompetencji. No to, że był człowiekiem, który zaplątał się w "aferę madrycką" - pewnie negatywnie się tym zapisał - to pewnie nie znaczy, że nie ma kompetencji.

O mój Boże...

No panie redaktorze, no niech pan ode mnie nie wymaga, żeby ta rozmowa wyglądała na tej zasadzie. Pan może przytoczyć jeszcze 100 nazwisk i pytać się o to, czy to jest osoba kompetentna, czy nie.

Nie, przytoczyłem te najbardziej widowiskowe...

No nie na tym to polega.

Ma pan rację.

Będzie ocena również kompetencji tych osób. To zostało zapowiedziane. Pewnie zostały popełnione błędy, zdajemy sobie z tego sprawę. Mówił o tym prezes Jarosław Kaczyński, niezwykle otwarcie, i ta korekta jest potrzebna, i ta korekta nastąpi.

Moje pytanie było tylko o wstyd. Czy panu nie jest po prostu najzwyczajniej w świecie głupio, że obiecaliście dobrą zmianę, a tymczasem zatrudniacie swoich.

Ja myślę, że jest dobra zmiana i wszyscy to dostrzegają, a szczególnie ci, którzy...

Ci, którzy znaleźli pracę.

Nie, chociażby ci Polacy, którzy korzystają z programów rządowych, jak chociażby 500 Plus. Myślę, że zgodzą się, że dobra zmiana jest, a to, że zdarzają się błędy... Nie popełnia błędów tylko ten, kto nic nie robi. 

Czy będziecie zbierać podpisy pod wnioskiem o referendum o odwoływanie Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Wniosek o referendum, to jest wniosek społeczny dzisiaj i myślę, że organizatorzy tego referendum będą zbierać podpisy. My nie złożyliśmy wniosku o referendum dzisiaj w sprawie Hanny Gronkiewicz-Waltz, w związku z czym nie widzimy powodu też, żeby się jakoś szczególnie angażować w inne inicjatywy. 

Czekacie na wprowadzenie komisarza do stolicy?

Nie, czekamy na rozwój wypadków, tzn. na to, co ustalą służby, jakie będą działania dalsze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jakie będą działania prokuratora. Dzisiaj, panie redaktorze - i to chcę wyraźnie powiedzieć - prawo jest takie, że nie jest tak łatwo wprowadzić komisarza, nawet jeśli skala patologii jest ogromna. Przypomnę, że były już w Polsce przypadki tych samorządowców, którzy z więzienia, z aresztu, zarządzali swoimi miastami. No takie mamy prawo. Być może trzeba to prawo zmienić, ale dzisiaj tak wygląda rzeczywistość i wszyscy ci, którzy opowiadają, że za dzień, dwa, czy za tydzień wejdzie do Warszawy komisarz, nie wiedzą, co mówią.

Komisarz nie wejdzie, ale jeśli w końcu uda się odwołać Hannę Gronkiewicz-Waltz, to kto będzie: komisarz, czy wybory?

Wybory. Jeśli to będzie okres kolejnych wyborów, w tym normalnym terminie, jeszcze długi, to wtedy będą wybory. No chyba, że to odejście Hanny Gronkiewicz-Waltz nastąpi na tyle krótko przed wyborami, że prawo już będzie wskazywać na to, pół roku to jest, że te wybory by się nie odbyły.

Ale wcześniej można, nie trzeba.

Nie jest naszą intencją, i to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, żeby ustanawiać w Warszawie jakąś niedemokratyczną władzę. Jeśli Hanna Gronkiewicz-Waltz zdecydowałaby się, do czego ją nawołujemy, żeby podać się do dymisji, to oczywiście skutkiem tego będą kolejne wybory. To, co mówi dzisiaj Schetyna, mówią inni politycy PO, że będzie jakiś komisarz przez 2 lata, to jest tylko i wyłącznie tworzenie alibi, żeby utrzymywać Hannę Gronkiewicz-Waltz na stanowisku.

I tym apelem: "Hanno Gronkiewicz-Waltz odejdź" zakończył Jacek Sasin, poseł PiS-u. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.