Gen. Gocuł: Budujemy armię na wojnę, która już była

W zapowiedzi tej reformy widzę również wiele dobrego. System motywacyjny, który przedstawił minister, jest ciekawy, interesujący i chyba potrzebny. Szczerze bym go wspierał, podobnie jak system motywacyjny, żeby pozostać w służbie dłużej. Kiedy zwalniałem oficerów w Sztabie Generalnym, na 20, których pytałem, 18 powiedziało: gdybym mógł służyć panie generale dłużej, to bym chętnie służył. Stwórzmy im warunki i zachętę do służby, żeby potencjał intelektualny ludzi doświadczonych w armii utrzymać jak najdłużej - zauważył gen. Gocuł.

Czy kupujemy to, co jest potrzebne? Dlaczego kupujemy 250 czołgów a nie 500? Czy chcemy zrównoważyć konwencjonalny potencjał Federacji Rosyjskiej, która posiada wg mojej wiedzy ponad 20 tys. czołgów? Nie zrównoważymy tego. Całe NATO przez 50 lat starało się ten potencjał konwencjonalny zrównoważyć i się nie udało - ocenił generał Gocuł, pytany o zapowiedzi dotyczące zakupów dla wojska. 

Powinniśmy w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, zapewnić wielowarstwową obronę powietrzną, przeciwlotniczą. Tego nie mamy. Dwie baterie Patriot są wspaniałe. Będziemy je oglądać na pewno na każdej defiladzie, na każdej uroczystości. Ale dwie baterie Patriot nie są w stanie nawet obronić Warszawy - co dopiero mówić o dużych zgrupowaniach wojsk, gdyby takie miały powstać w rejonach odpowiedzialności - zapewnił.

Czy obowiązkowa służba wojskowa powinna zostać przywrócona? Operacje w Afganistanie i Iraku utwierdziły nas w tym, że w dzisiejszej armii nie ma miejsca na nieprofesjonalistów - oświadczył w RMF FM były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dzisiejszy sprzęt, technika, high technology wymaga od nas tego, żeby dobrze przygotować żołnierzy, bo to, jak się posługujemy tym sprzętem, świadczy o jakości tej armii. Jeżeli chodzi o masowość armii - trzeba szkolić rezerwy, niekoniecznie utrzymywać cały dzień (..) armię 250 tysięczną - zapewniał gen. Gocuł. 

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM gen. Gocuł wspominał też o powodach swojego odejścia z funkcji Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jedną z przyczyn takiej decyzji było dewastowanie, jego zdaniem, pozycji wojskowej Polski w Europie. Dewastacja naszej pozycji w NATO i UE, w pionie obronnym była katastrofalna. Myśmy wypowiedzieli formalnie współpracę z Niemcami, gdy ministrem obrony Niemiec była Ursula von der Leyen. Nie mamy sojuszników w Niemczech, nie mamy sojuszników we Francji - mówił były Szef Sztabu Generalnego.

Gen. Gocuł był też pytany o to, kto dziś jest najważniejszym dowódcą w polskim wojsku. Czy nadal jest nim Szef Sztabu Generalnego? Obawiam się, że nie. Tak powinno być. Dzisiaj kreuje się na pierwszego żołnierza Dowódca Generalny - odpowiedział gen. Gocuł.

Robert Mazurek, RMF FM: Panie generale, Polska będzie miała jedną - jeśli się to spełni - z najliczniejszych armii w Europie. Liczniejszą niż armia niemiecka czy armia brytyjska. Czy w związku z tym, że będziemy mieli dwa razy więcej żołnierzy, będziemy również dwa razy bardziej bezpieczni?

Gen. Mieczysław Gocuł: Ciekawe stwierdzenie, dobre pytanie. Już na początku pan podkreślił tę warunkowość. Oczywiście, zapowiedzi są fantastyczne. Każdy kraj chciałby być silny siłą swojej armii. Ja nie wierzę, że będzie sytuacja, w której osiągniemy ten poziom. To budzi wiele kontrowersji wśród moich przyjaciół, najbliższych, współpracowników byłych. Nie sądzę, żebyśmy osiągnęli ten poziom - z wielu powodów. Dzisiaj już mamy trudność utrzymania 100-110 tys. żołnierzy zawodowych w armii. Nie osiągniemy tego poziomu.

Nie osiągniemy tego poziomu nie dlatego, że to złe, ale dlatego, że po prostu się nie uda?

Z dwóch powodów. Jest to złe, jest to niepotrzebne. Zadam pytanie przewrotnie - dlaczego nie 300? Dlaczego nie 500 tysięcy? Dlaczego nie możemy mieć największej armii w Europie? Po prostu nas nie stać na to. Żeby armia była skuteczna to nie jest istotą liczebność - istotą jest jakość. Nie stać nas na 250 tys. żołnierzy, dobrze opłaconych, dobrze wyszkolonych, dobrze wyposażonych, z dobrą infrastrukturą, ze wsparciem logistycznym, medycznym.

Generał Skrzypczak chwali tę decyzję. Mówi, że to, co się stało, ten projekt ustawy daje nadzieję na odwrócenie trendu zaniedbywania armii przez lata i jej redukowania. Generał Pacek mówi: "Jest wiele rzeczy, które mi się w tej propozycji podobają, choć są i takie, które budzą moją wątpliwość" i że idea budowy armii dużej i silnej jest tą, którą gen. Pacek popiera. Jak rozumiem, zdania są różne, ale dominuje powątpiewanie - jak się uda to dobrze, ale chyba się nie uda.

Skupmy się na faktach. W zapowiedzi tej reformy widzę również wiele dobrego. System motywacyjny, który  przedstawił minister, jest ciekawy, interesujący i chyba potrzebny. Szczerze bym go wspierał, podobnie jak system motywacyjny, żeby pozostać w służbie dłużej. Kiedy zwalniałem oficerów w Sztabie Generalnym, na 20, których pytałem, 18 powiedziało: gdybym mógł służyć panie generale dłużej, to bym chętnie służył. Stwórzmy im warunki i zachętę do służby, żeby potencjał intelektualny ludzi doświadczonych w armii utrzymać jak najdłużej. Niewątpliwie są to dobrze zachęty. Ta reforma w tym aspekcie ma wiele dobrego. Również dążenie do silnej armii - absolutnie tak, do wzmocnienia naszej pozycji w NATO czy Unii Europejskiej - absolutnie tak. Rozpocznijmy przede wszystkim od diagnozy stanu obecnego.

No właśnie. Pan mówi coś, co wydaje się dość oczywiste - to pytanie, czy będziemy mieli sprzęt. Samych żołnierzy możemy mieć i pół miliona, tylko czy oni będą mieli odpowiedni sprzęt. Ministerstwo odpowiada, że takich zakupów sprzętu jakie teraz są, nie było nigdy. Wymieniają to, co kupujemy - część z tego powinna się panu podobać, pan jest z wykształcenia żołnierzem pancerniakiem - czołgistą. Będziemy kupowali 250 czołgów Abrams, będą 32 samoloty F-35 hipernowoczesne, śmigłowce, drony bojowe, nie licząc sprzętu pomniejszego. Brzmi to imponująco, chociaż my, cywile nie wiemy, czy kupujemy to, co jest potrzebne czy tylko to, co ładnie wygląda i dobrze brzmi.

Tu pan redaktor zahaczył o sedno sprawy. Czy kupujemy to, co jest potrzebne? Dlaczego kupujemy 250 czołgów, a nie 500? Czy chcemy zrównoważyć konwencjonalny potencjał Federacji Rosyjskiej, która posiada, z mojej wiedzy, ponad 20 tysięcy czołgów? Nie zrównoważymy tego. Całe NATO przez 50 lat starało się ten potencjał konwencjonalny zrównoważyć i się nie udało, więc nie próbujmy samodzielnie tego uczynić. Pytanie jest takie, czy kupujemy właściwy sprzęt?

Panie generale, pan zadaje pytania, to niech się pan nie gniewa, ja spróbuję to odwrócić. To ja będę zadawał pytania, a pan odpowie. To skoro nie czołgi Abrams zapewnią nam bezpieczeństwo, to co by nam zapewniło? Co powinniśmy kupować?

Przede wszystkim w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, powinniśmy zapewnić wielowarstwową obronę powietrzną, przeciwlotniczą. Tego nie mamy. Dwie baterie Patriot są wspaniałe. Zaręczam panu, że będziemy je oglądać na pewno na każdej defiladzie, na każdej uroczystości. Ale dwie baterie Patriot nie są w stanie nawet obronić miasta stołecznego Warszawy, a co dopiero mówić o dużych zgrupowaniach wojsk, gdyby takie miały powstać w rejonach odpowiedzialności. To jest kwintesencja. Pan wspomniał o śmigłowcach. Ja już tych wchodzących śmigłowców widziałem - 3,2, 5, 12. Powiedzmy sobie wprost - jesteśmy członkiem dużego paktu. Struktury zbiorowego bezpieczeństwa wymagają od nas tego, żebyśmy byli wiarygodnymi członkami. Od kilku lat nie uczestniczymy odpowiedzialnie w procesie planowania obrony tego sojuszu.

Zostawmy na sekundę sprawy strategiczne, sprawy zakupów. Pytanie, które się pojawia, to jest właśnie pytanie o służbę wojskową, tę służbę zasadniczą i obowiązkową. W Polsce od 2010 roku nie ma obowiązkowej służby wojskowej, ale są państwa, i nie mówię tylko o takich jak Rosja czy Białoruś i Izrael otoczony wrogami, ale takie państwa jak Austria, państwa skandynawskie - Dania, Finlandia, ale też Grecja czy Turcja, w których obowiązkowa służba jest. Czy powinniśmy dążyć do tego, by przywrócić obowiązkową służbę wojskową?

Oczywiście, zawiesiliśmy obowiązkową służbę wojskową w 2010 roku i to po doświadczeniach operacji, głównie w Iraku, ale też i Afganistan nas utwierdził w tym, że w dzisiejszej armii nie ma miejsca na nieprofesjonalistów. Dzisiejszy sprzęt, technika, high technology wymaga od nas tego, żeby dobrze przygotować żołnierzy. To, jak się posługujemy tym sprzętem, świadczy o jakości tej armii, więc tutaj mamy jasną sytuację. Jeżeli chodzi o masowość tej armii, trzeba szkolić, panie redaktorze, rezerwy. Niekoniecznie utrzymywać cały dzień armię, 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, armię 250-tysięczną.

Panie generalne, jeszcze jedna ważna sprawa. Kryzys na granicy z Białorusią spowodował, że Polska przesunęła tam również wojsko. Zareagował na to Aleksandr Łukaszenka. Prezydent Białorusi powiedział, że my to wszystko widzimy, będziemy na to wszystko zdecydowanie reagować, na te ruchy polskie, i użył takich słów: "Jeszcze trochę poczekamy i uprzedzimy ich. A potem będziemy reagować brutalnie, nie zważając na jakąkolwiek krytykę z ich strony". Czym nam grozi Łukaszenka?

Łukaszenka niewiele może grozić. Łukaszenka nie grozi. Tak naprawdę kieruje te słowa do swoich obywateli wewnątrz Białorusi. Mówi im o tym, że oto jest bohater narodowy pt. "prezydent Łukaszenka", który jest obrońcą narodowym. Wykorzystuje tę sytuację i będzie wykorzystywał bardzo zgrabnie, bo przecież szkoła propagandy wschodniej nie ma od siebie lepszych.