Zastępczyni RPO: Bodnar zwracał się per „Wysoki Trybunale" - nie na prośbę, ale na żądanie Przyłębskiej

Czy fakt, ze Adam Bodnar stawił się na rozprawie przed TK, oznacza, że Biuro RPO uznaje status Trybunału Konstytucyjnego? Jest bardzo wiele wątpliwości, jeśli chodzi o sytuację prawną. (...) Adam Bodnar stawił się przed TK, bo Trybunał w najbliższym czasie ma podjąć określoną decyzję - mówi Machińska. Informuje również, że nie na prośbę, ale na żądanie Julii Przyłębskiej,  Adam Bodnar zwracał się do TK stosując zwrot "Wysoki Trybunale". Jeśli TK uzna niekonstytucyjność ustawy o RPO, to na pewno pan rzecznik tej decyzji się podda - zapewnia dr Machińska.

To kolejne bardzo tragiczne wydarzenie, świadczące o brutalnych zachowaniach policji. (...) Doszło do nieproporcjonalnego, brutalnego użycia siły - tak zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich ocenia pobicie przez funkcjonariusza kobiety protestującej w Głogowie. Czy zdaniem gościa Marcina Zaborskiego - zanim doszło do pobicia - wydarzyło się coś, co mogło sprowokować policjanta? Policja musi być przygotowana do różnych sytuacji i do umiejętności zarządzania konfliktem. Nie może być tak, że policja stojąca vis a vis kobiety może sięgać po najsilniejsze środki - odpowiada dr Machińska.

Dodaje również: Nie ma na filmie sytuacji, że kobieta używa siły, gestów wobec policjanta. Czy zwróciła się do policji z jakimś słowem - nie widzimy. Natomiast widzimy gesty, mowę ciała i to, że policjant wykazuje niezwykłą brutalność. Nie ma na to usprawiedliwienia. Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM stwierdza: Pałka jest instrumentem, którego policjant może użyć, ale musi to być proporcjonalne i stosuje się środek jak najmniej dolegliwy. Czy pałka jest środkiem najmniej dolegliwym? Zdecydowanie nie. W dodatku mamy dysproporcję sił - mamy dużą grupę policjantów i kobietę. Policjant złapał ją za rękę, za włosy i powalił na ziemię.

Wątek wydarzenia w Głogowie był kontynuowany w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.  

Mamy ogromny problem. To nie jest tylko nasze zdanie, ale również Komitetu Przeciw Torturom, który z wizytacji ad hoc przedstawił raport ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi sprawiedliwości i władzom państwa, pokazujący, że następuje bardzo poważny problem w policji. Ten problem to jest przede wszystkim brutalizacja działań policji - powiedziała dr Hanna Machińska pytana, czy Polska ma dziś problem z funkcjonowaniem policji. Jeżeli policja nie zostanie sprowadzona na właściwe tory, jeżeli nie będzie podejmowała działań szkoleniowych, to niestety sytuacja się pogorszy - dodała zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, czy policja może kontrolować, czy w kościołach przestrzegane są obostrzenia epidemiczne. Nie widzę przeszkód. To jest miejsce dostępne publicznie i miejsce otwarte. Jak najbardziej, nie widzę powodów, dla których policjanci nie mogą wejść do kościoła - odpowiedziała Machińska.

W programie padło też pytanie, kiedy dokładnie Adam Bodnar opuści urząd RPO, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał, że po zakończeniu kadencji pełni go niezgodnie z konstytucją. W momencie opublikowania decyzji Trybunału Konstytucyjnego - odpowiedziała dr Machińska. Publikacja jest tym momentem, w którym jest oczywiste - Adam Bodnar przestanie pełnić swoją funkcję - dodała. Pan sprawozdawca Piotrowicz dawał dzisiaj wielokrotnie wyraz temu, co znajdzie się w tej decyzji Trybunału. Więc można się spodziewać, że ta decyzja będzie taka, że będzie uznana niekonstytucyjność tego przepisu. Poczekamy na opublikowanie - przewidywała Machińska.

Poniżej spisana treść rozmowy:

Marcin Zaborski, RMF FM: Naszym gościem jest zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich, dr Hanna Machińska, dzień dobry.

Dr Hanna Machińska: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Kto będzie pełnił obowiązki Rzecznika Praw Obywatelskich, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że nie można tych obowiązków pełnić po skończonej kadencji, a przed wyborem następcy?

Powinniśmy tutaj powiedzieć wyraźnie, że na podstawie przepisów prawa, standardów międzynarodowych, nie ulega wątpliwości i również ustawy - mówię tutaj o ustawie o rzeczniku - dotychczasowy rzecznik pełni swoje obowiązki - czytam artykuł trzeci, ustęp szósty - do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika.

No tak, ale mamy sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, który właśnie teraz rozstrzyga, czy to jest zgodne z konstytucją. No i teraz, co się stanie, jeśli Trybunał powie: "To jest niezgodne z konstytucją. Adam Bodnar nie może już pełnić obowiązków"? Kto te obowiązki będzie sprawował?

Oczywiście, taka sytuacja miała miejsce wtedy, kiedy zginął rzecznik Kochanowski. I wtedy obowiązki pełnił pan zastępca rzecznika, pan rzecznik Trociuk. Ja przyznam się szczerze, że może bardzo naiwnie, ale nie wierzę, że można zignorować konstytucję, że można zignorować standardy, prawo. Nie wydaje mi się, mówię oczywiście o swoim przekonaniu, żeby takie orzeczenie zapadło.

Ale w pani przekonaniu, jeśli zapadnie takie orzeczenie, że Adam Bodnar nie może być dłużej Rzecznikiem Praw Obywatelskich, to pani automatycznie przestaje być zastępczynią RPO?

Nie. Zdecydowanie nie. My jesteśmy związani umową o pracę, jesteśmy zastępcami, jestem ja, jest pan rzecznik Taborowski, jest pan rzecznik Trociuk, który najdłużej sprawuje tę funkcję. Tak że nie może być takiej sytuacji pustki prawnej, że nagle przestanie działać i funkcjonować Biuro.

Tę pustkę można by wypełnić w inny sposób, pani doktor, bo można np. przygotować ustawę, która wprowadza ustawowo pełniącego obowiązki Rzecznika Praw Obywatelskich. To przecięłoby jakiś problem prawny?

Pan poseł Ast mówił o takiej możliwości, o przygotowaniu takiej ustawy. Co więcej, powiedział w pewnej wypowiedzi, chyba wczorajszej, że wtedy taka osoba, która pełniłaby funkcję rzecznika, miałaby w jakimś stopniu ograniczone uprawnienia. To była taka krótka wypowiedź w TVP Info. Chciałabym powiedzieć, że poczekajmy do czwartku. Ja jestem głęboko przekonana, że tutaj nie będzie pustki prawnej, że urząd będzie trwał, że będzie otwarty dla obywateli, że urząd będzie sprawował swoje funkcje i wszyscy zastępcy rzecznika będą swoje funkcje zgodnie z mandatem powierzonym sprawować.

Poczekajmy do czwartku, bo w czwartek Trybunał Konstytucyjny ma wydać werdykt. Ale właśnie, czy to, że Adam Bodnar stawił się na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym oznacza, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich uznaje status Trybunału Konstytucyjnego? To jest Trybunał Konstytucyjny - powie pani dzisiaj?

Jest bardzo wiele wątpliwości, jeżeli chodzi o sytuację prawną.

No tak, wiele razy o tym rozmawialiśmy. Ta dyskusja toczy się od lat. Pytanie jest konkretne - przychodzi Adam Bodnar przed Trybunał. To jest Trybunał Konstytucyjny?

Tak. I Adam Bodnar stawił się przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo Trybunał Konstytucyjny dzisiaj, czy w najbliższym czasie ma podjąć określoną decyzję.

Nie tylko się stawił. On, na życzenie Julii Przyłębskiej, zwracał się do sędziów "wysoki Trybunale".

Na żądanie.

Na prośbę Julii Przyłębskiej. Tak to zostało sformułowane.

Nie, nie, to było wyraźne określenie, w jaki sposób rzecznik ma się zwracać. Więc to nie była kwestia prośby, tylko zwrócenie uwagi, że taka forma jest przyjęta. Ponieważ sprawa jest rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, musimy uznać decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna niekonstytucyjność ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, na pewno pan rzecznik, co wielokrotnie deklarował, tej decyzji się podda.

Co biuro Rzecznika Praw Obywatelskich robi w sprawie wydarzeń w Głogowie? Doszło tam do kontrowersyjnej interwencji policyjnej, wiele osób widziało to na filmie w internecie. Uczestniczka protestu została potraktowana pałką teleskopową przez policjanta.

To jest kolejne wydarzenie bardzo tragiczne, świadczące o dramatycznie, powiedziałabym, brutalnych zachowaniach policji. Co my robimy? Wydane zostało oświadczenie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, w którym jasno stwierdzamy, że doszło do nieproporcjonalnego użycia siły, brutalnego użycia siły. Zresztą widzieliśmy to na tym oficjalnym zapisie. Monitoring nam to pokazywał. My również dysponujemy materiałem, który pokazuje nam początek tej akcji.

No właśnie, tu jest pytanie zasadnicze, bo Państwo mówią: "Brutalne zachowanie policji". Pytanie, co się działo wcześniej, przed tym konkretnym wydarzeniem, które obserwujemy na filmie? Czy państwo wiedzą, czy wydarzyło się coś, co mogło sprowokować policjanta do użycia siły właśnie w ten sposób?

Chciałabym powiedzieć, że policja musi być przygotowana do różnych sytuacji i do umiejętności zarządzania konfliktem i taką kryzysową sytuacją. Nie może być tak, że policja stojąca vis-a-vis kobiety, bo przecież mówimy nie tylko o jednym policjancie, ale tam było bardzo wielu policjantów, sięga po najostrzejsze środki.

Pytanie, co działo się wcześniej, pani doktor? Słuchamy policji, policja mówi tak: "Dochodziło do różnego rodzaju scysji, przepychanek. Ta trójka zatrzymanych już wcześniej wyzywała i szarpała policjantów. Bo oprócz protestującej zostało zatrzymanych jeszcze dwóch agresywnych mężczyzn". Działo się to? Widać to na filmie, który państwo widzą z wcześniejszych minut?

My widzieliśmy krótki film, w którym kobieta podchodzi szybkim krokiem w kierunku policji i policjant odpycha kobietę. Nie ma na tym filmie sytuacji, że kobieta używa jakiejś siły, gestów wobec policjanta. My nie wiemy, czy zwróciła się do policji z jakimś słowem. Tego nie wiemy. Natomiast widzimy zachowanie, mowę ciała i widzimy, że policjant wykazuje niezwykłą brutalność i to już dalszy ciąg, który wszyscy mogliśmy oglądać.

To krótko i konkretnie. Kiedy policjant może użyć pałki teleskopowej wobec protestującego na ulicy?

Przede wszystkim zgodnie z ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Pałka jest jedną z form, instrumentem, który może użyć, ale musi to być proporcjonalne i stosuje się środek najmniej dolegliwy. Czy pałka jest środkiem najmniej dolegliwym? Zdecydowanie nie. W dodatku mamy dysproporcję sił. Mamy dużą grupę policjantów i mamy kobietę. W związku z tym proszę zauważyć, że również ten chwyt, który został zastosowany, to po prostu złapał policjant za rękę, za włosy, rzucił. My użyliśmy w oświadczeniu takiego słowa - "powalił na ziemię". Bo to nie było - "przewrócił kobietę", to było powalenie z użyciem bardzo dużej siły.