Rzepliński o nowelizacji ustawy o IPN: Jest niekonstytucyjna. Prezydent powinien ją zawetować

Marcin Zaborski, RMF FM: Ile razy pan przeczytał nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej?

Prof. Andrzej Rzepliński: Tylko raz czytałem.

I wystarczyło, żeby zrozumieć jej zapisy?

Tak, bo taka lektura pokazuje, że na pewno nie pisali tego prawnicy, którzy zasługują na to miano.

Ale ten przepis, o którym dyskutujemy, jest dla pana jasny, zrozumiały, klarowny?

Tak. Jest niekonstytucyjny, ale jeszcze z innego punktu widzenia. W każdej legislacji, w której ustawodawca ogranicza jakąś wolność czy jakieś prawo, musi najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, to jest taki test proporcjonalności, który został użyty pierwszy raz w 1906 roku przez Federalny Sąd Okręgowy w Nowym Jorku. Najpierw sprawdź ustawodawco, czy jak chcesz ścieśnić wolność czy prawo, czy to jest konieczne. I tylko wtedy, kiedy to jest konieczne. I na to pytanie już odpowiadam, że nie jest konieczne. Prawo, które do tej pory mamy, m.in. zapisane w ustawie o IPN, w ustawie zmieniającej ustawę o Instytucie w czerwcu 2006 roku, bo przypomnę, że ustawa o IPN została przyjęta 18 grudnia 1998 roku, była zmiana w tej ustawie, dodanie do przepisu obowiązującego. Istota całego Instytutu polega na tym, żeby zachować w pamięci narodu polskiego to, co się wydarzyło strasznego w historii naszego narodu.

Tak panie profesorze. I Patryk Jaki, na przykład, przychodził do parlamentu z tą ustawą i mówił tak: Te krytykowane dzisiaj zapisy nowelizacje są wzorowane na tych przepisach, o których pan mówi, dotyczących kłamstwa oświęcimskiego, a tamtych jakoś nikt nie krytykuje.

To zupełnie o coś innego przecież chodzi. Te przepisy, które obowiązywały do tej pory... bardzo dobrze słyszymy, dlaczego ustawa jest kompletnie niekonieczna, jest zbędna. To jest drugi test. Nie można uchwalać ustawy, nawet jeżeli coś się wydaje konieczne, jeżeli nie jest się w stanie tego dobrze zapisać w prawie. I przede wszystkim trzeci (test) - jak już ustawodawco przebrnąłeś przez test konieczności i tej potrzeby, to musisz być pewien, że ograniczasz tylko tyle wolności, ile to jest niezbędnie konieczne. To się nazywa testem proporcjonalności sensu stricto.

Widzi pan pole do badania tej nowelizacji przez Trybunał Konstytucyjny?

Jeżeli byłby Trybunał Konstytucyjny, to oczywiste jest na tle orzecznictwa TK, w jego konstytucyjnym kształcie, że ta ustawa - ta nowela, czyli zmiana w ustawie obowiązującej - by poległa zaraz na początku. Po prostu ta ustawa, która została uchwalona - przeszła przez jedną i drugą izbę parlamentu, jest niekonstytucyjna, bo nie zdaje tego testu kompletnie. Na tle tej ustawy, tak jak ona obowiązywała, utrwaliła się już, rozwinęła i jest skuteczna praktyka polskich służb konsularnych i dyplomatycznych w przeciwstawianiu się, używaniu tego pojęcia "polskie obozy koncentracyjne".

Tak, mamy setki przykładów na to, że dyplomaci się przeciwstawiają, a tych przykładów ciągle, z roku na rok przybywa. One są wciąż obecne w przestrzeni publicznej.

Panie redaktorze, prawie 2 tysiące lat temu wydarzyło się w Jerozolimie coś, co zmieniło i ukształtowało świat, a ciągle są tacy, którzy są przekonani, że za ukrzyżowaniem Chrystusa kryją się Żydzi, a są tacy, którzy twierdzą, że Chrystus zdradził religię żydowską i słusznie został skazany. I pewnie nigdy te spory się nie skończą.

Apele o zawetowanie tej ustawy płyną nie tylko z polskich środowisk politycznych, ale także z zagranicy, chociażby ze strony Ukraińców. Do prezydenta zwraca się na przykład o to ukraińska część Ukraińsko-Polskiego Forum Partnerstwa. Wyobraża pan sobie, ze polski prezydent nie podpisuje ustawy właśnie z tego powodu, że ktoś za granicą protestuje przeciwko tej ustawie?

Oczywiście. Na tym polegają relacje międzynarodowe. Państwa podpisują umowy między sobą, nie tylko handel marchewką, ale również o dobrej współpracy, o sąsiedztwie, gdzie w trakcie dyskusji wzajemnie z czegoś ustępują.

I polski parlament powinien kierować się tym, że ktoś za granicą krytykuje tę ustawę i dlatego tej ustawy nie przyjąć?

Oczywiście. Ukraińcy są i będą naszymi sąsiadami do końca świata. I trudne relacje i tragiczne zdarzenia trzeba badać. Kto w Ukrainie może zabronić Polakom, czy to w Polsce czy w Ameryce czy w Kanadzie, gdzie mieszkają również Ukraińcy, czy we Francji czy także w Ukrainie, badać to, co się wydarzyło na terenie Wołynia i województwa ruskiego?! Nawet gdyby chciał zabronić, nikt nie zabroni, więc po co ten przepis?

Premier Morawiecki dziś przekonuje, że ta ustawa nie ma zamiaru ograniczać wolności słowa w jakimkolwiek zakresie. "Jeśli ktoś chce prowadzić badania lub je publikować o zdarzających się polskich bandytach - nie ma żadnego ograniczenia" - mówi Mateusz Morawiecki.

Panie redaktorze, premier mojego rządu fejkował, i to strasznie antypolsko, przeciwko Sądowi Najwyższemu na forum Rady Europejskiej. No to jak mogę mieć zaufanie do słów mojego premiera, że "to niczemu nie szkodzi"? Ja rozumiem jego sytuację. On nie jest posłem, więc tak naprawdę ma minimalny wpływ na debaty parlamentarne w sprawach takich, jak ta ustawa. W gospodarczych oczywiście ma olbrzymi wpływ.

Jeden z posłów, jeden z liderów klubu parlamentarnego mówi tak w telewizji wpolsce.pl: "Gdyby Polacy odrzucili nowelę ustawy o IPN pod wpływem Izraela, kalkulując, że nie dostaniemy pieniędzy albo coś takiego, to byłby właśnie dowód na szmalcownictwo, że sprzedaliśmy prawdę i sprzedaliśmy godność".

To chrzanienie. Ja w ogóle nie rozumiem takiej gadki.

A gdyby pan rozmawiał z Andrzejem Dudą, doradzałby mu pan zawetowanie tej ustawy w tym momencie?

Został wpędzony w kozi róg prezydent RP, bo oczywiście, że powinien to zawetować. Nie ma Trybunału Konstytucyjnego, więc nie ma gdzie jej wysłać, bo jego wyrok nie będzie...

TK jest i teraz jest spór o to, czy istnieje i funkcjonuje.

Panie redaktorze, nie ma Trybunału... To trzeba orzec w pełnym składzie, a w pełnym składzie będą sędziowie dublerzy. I nie zostanie ten wyrok uznany. Nigdzie.

Ale kto ma zdecydować o tym, że TK w Polsce nie ma? Mamy instytucję, która to powie?

Sejm zdecydował o tym. Sejm. Uchwałą unieważniającą wybór trzech sędziów konstytucyjnych. Do tej pory oczekujących. Prezydent Duda w skutek nieszczęśliwego zbiegu przypadków, oczywiście dla zainteresowanych nieszczęśliwego, miał już dwa razy szansę obsadzić wakujące etaty.

Wciąż wracam do pytania: mamy głosy prawników, byłych prezesów TK i innych prawników. Zderzają się ze sobą. Kto ma rozstrzygnąć ten spór? Czy jest Trybunał w Polsce czy go nie ma?

Ten spór rozstrzygnął TK w wyroku 3 grudnia 2015 roku w sprawie K45/15.

"Będzie pan uznawał decyzje nowej Krajowej Rady Sądownictwa?" - zapytał swojego gościa w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski. "To będzie poważny problem, dlatego że ta (rada - przyp. red.), która została rozbita, została rozbita ustawą niekonstytucyjną. I wprowadzamy taki chaos, taką anarchię prawną, nihilizm prawniczy do naszego systemu, że naprawdę każda opinia, każdego, także nie prawnika, będzie miała równą wagę" - odpowiedział prof. Andrzej Rzepliński.

"Liczył pan, że sędziowie zbojkotują wybory nowej KRS?" - dopytywał Marcin Zaborski. "Nie jestem naiwną brunetką" - odpowiedział prof. Rzepliński i dodał, że bojkot sędziów się udał "w tym sensie, że za uszy wyciągali raczej urzędników niż sędziów". "Bez wątpienia niektórzy mogli dostać polecenie organizacyjne czy służbowe czy jakieś inne. Niektórzy... Bo mają tak kiepską opinię w swoim sądzie okręgowym czy apelacyjnym. Będą mieli szansę pokazać figę tym, którzy pokazywali im, że są słabymi sędziami" - powiedział gość RMF FM.