RPO będzie interweniował w europarlamencie ws. antypolskich ataków w Wielkiej Brytanii

Marcin Zaborski: Komisja Wenecka wysyła delegację do Warszawy. Spotka się pan z ich przedstawicielami?

Adam Bodnar: Tak, w poniedziałek o godzinie 18 jest spotkanie w moim biurze. Będziemy rozmawiali na temat sytuacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

I co pan powie delegacji Komisji? Że Polska jest państwem prawa?

Powiem przede wszystkim o tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 sierpnia nie został jeszcze opublikowany, tak samo jak poprzedni wyrok - ten słynny - z 9 marca. Że przedłużający się paraliż dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący niezaprzysiężenia trzech sędziów przez prezydenta, powoduje, że Trybunał nie może działać tak jak powinien, że nie może służyć obywatelom i nie może strzec naszych praw i wolności.

Ale jak padnie pytanie "czy Polska jest państwem prawa", to pana odpowiedź będzie jaka?

Ja cały czas na takie pytania odpowiadam w taki sposób, że nie można mówić o państwie prawa na zasadzie zero-jedynkowej, że albo jesteśmy, albo nie jesteśmy...

Czyli procentowo będzie pan mówił? Ile tych procent państwa prawa mamy w Polsce?

Ja powiem tak, że my wcześniej cały czas dążyliśmy do osiągnięcia pewnego stanu, który można byłoby nazwać demokratycznym państwem prawa i tak jak moglibyśmy stwierdzić, że takie Niemcy, Holandia czy Norwegia są gdzieś w okolicach 96-97 proc., to my byliśmy na poziomie 70 proc.

A dziś gdzie jesteśmy?

Dziś jesteśmy na poziomie 45 proc.

Ale dostrzegł pan, że niektóre przynajmniej zalecenia Komisji Weneckiej zostały uwzględnione w polskim prawodawstwie dot. Trybunału Konstytucyjnego?

Niektóre tak, natomiast należy zauważyć, że chodzi o sam fundament, czyli chodzi o kwestię tego, czy Trybunał jest zdolny do działania w sposób niezależny i czy jego wyroki wszystkie są publikowane.

Nie jest zdolny?

Moim zdaniem w obecnej sytuacji nie ma takiej możliwości, jeżeli rząd nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Wyobraźmy sobie za chwilę, za miesiąc będziemy mieli wyrok TK - rozprawę, być może wyrok później - dotyczący odbierania prawa jazdy w przypadku przekroczenia prędkości powyżej 50 kilometrów na godzinę. Wyobraźmy sobie, że Trybunał być może orzeknie, że przepisy są niezgodne z konstytucją. Jakie konsekwencje będzie miało to, jeżeli taki wyrok nie zostanie opublikowany?

Ale on zostanie opublikowany i dobrze pan o tym wie.

No tak, ale jeszcze musimy o tym pamiętać, że nie tylko takie sprawy są w Trybunale, ale są też sprawy, które dotyczą ustroju prokuratury, które dotyczą ustawy medialnej, które dotyczą służby cywilnej, "owoców zatrutego drzewa", czyli tych przepisów procedury karnej. Tych wszystkich kwestii, które jednak mają znaczenie silnie polityczne, a dotyczą też fundamentalnie praw i wolności.

Polityki dotykając - panie doktorze, jest pan spakowany?

Ale na weekend?

Nie, nie, tak na dłużej. Utrzyma się pan na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich dłużej?

To chyba to jest pytanie bardziej do polityków niż do mnie...

Słucham polityków i słyszę, co mówią posłowie PiS i Kukiz'15, przy okazji sejmowej debaty w tym tygodniu. Nie kryli krytyki pod pana adresem.

Faktycznie było szereg argumentów krytycznych, myślę, że dość jednostronnie przedstawionych i odbiegających od, wydaje mi się, obiektywizmu.

I nie spodziewa się pan wniosku o odwołanie w najbliższym czasie?

Ja cały czas żyję z przekonaniem, że przede mną 4 lata kadencji. Mam mnóstwo rzeczy do zrobienia. Moja kadencja upływa dokładnie za 4 lata, 9 września 2020 roku i nie staram się myśleć o tym, czym politycy mogą mnie w danym momencie zaskoczyć.

Nie wierzę, że pan o tym nie myśli, na przykład słysząc szefa MSWiA Mariusza Błaszczaka, który mówi, że pan jest politykiem de facto zaangażowanym w pewną ideologię.

No tak, ale to nie pierwszy raz i nie ostatni pewnie, kiedy pan minister Błaszczak o mnie mówi używając różnych słów. Ostatnio byłem "pięknoduchem" bodajże, jak była dyskusja na temat ustawy antyterrorystycznej, natomiast pan minister odniósł te słowa w kontekście moich wypowiedzi na temat zwiększającej się skali ataków rasistowskich i ksenofobicznych. Ja powiedziałem, że zwiększa się liczba, bo po prostu znam dość dobrze statystyki przygotowywane przez Komendę Główną Policji i tam faktycznie z tego wynika. Do tego raz na jakiś czas widzę się z ofiarami takich sytuacji.

Mamy przykład z wczoraj: profesor Uniwersytetu Warszawskiego pobity w tramwaju w stolicy, bo - jak mówi - "rozmawiał z kolegą po niemiecku". Będzie pan zajmował się tą sprawą?

Tak, absolutnie. Muszę się taką sprawą zająć.

I co pan może w tej sprawie zrobić?

Zawsze mam taki standardowy pakiet działań, czyli po pierwsze staram się wysłać jakiś list i wyrazić moje ubolewanie, że do czegoś takiego doszło. Po drugie oczywiście działania formalne...

List niewiele zmieni.

Tak, tak. Ale też działania formalne, czyli zwrócenie się do policji, prokuratury, co się w sprawie dzieje i jak toczone jest postępowanie w sprawie, ale także często staram się z tymi ofiarami spotykać...

I tu się pan spotka z tym profesorem?

Tak, tak, absolutnie będę się chciał spotkać z panem profesorem, tak samo jak się moi przedstawiciele spotykali z tym pobitym Syryjczykiem w Poznaniu, widziałem się - mieliśmy takie połączenie przez Skype'a - z panią studentką z Algierii pobitą w Łodzi. 

Po atakach na Polaków w Wielkiej Brytanii wysłał pan list do swojego odpowiednika. Ministrowie rządu pojechali na miejsce do Londynu, żeby zobaczyć, co się dzieje. Może pan też powinien pojechać?

Ja najpierw powinienem poczekać na odpowiedź Davida Isaaca, czyli szefa brytyjskiej Komisji ds. Równości, na to, co mi on odpowie i czy uważa, że mój wyjazd będzie konieczny. Jeżeli on uzna, że nie daje sobie rady z sytuacją i potrzebuje mojego wsparcia - w co wątpię - to być może wtedy powinienem pojechać.

Myśli pan, że ministrowie pojechali, dlatego że tamtejsi ministrowie nie radzili sobie z sytuacją?

Wydaje mi się, że to był mocny sygnał wsparcia dla obywateli polskich, którzy przebywają w Wielkiej Brytanii.

To może pana sygnał wsparcia też powinien tak wyglądać?

Wydaje mi się, że adekwatny sygnał wsparcia to jest wysłanie listu do odpowiednika i spytanie się, co on zamierza zrobić, ale także wydaje mi się, i to jest zadanie na najbliższe tygodnie, to zainteresowanie problemem Komisji ds. Petycji Parlamentu Europejskiego, ponieważ komisja do spraw petycji to jest ten organ, który zajmuje się naruszeniami praw człowieka w kontekście integracji europejskiej.

Czyli dobrze czytam - Rzecznik Praw Obywatelskich będzie interweniował w Parlamencie Europejskim w sprawie incydentów antypolskich w Wielkiej Brytanii?

Myślę, że można się zastanowić nad wysłaniem takiego pisma.

"Można się zastanowić", czy "zrobię to", panie doktorze?

Mogę zadeklarować, że to zrobię.

Widzi pan podstawy do delegalizacji stowarzyszenia ONR?

To jest bardzo trudne pytanie. Uważam, że Rzecznik Praw Obywatelskich nie powinien się wypowiadać na temat kwestii, które mogą się odnosić do kwestionowania legalnie działających organizacji pozarządowych.

Ale to są bardzo poważne wątpliwości i bardzo poważne zarzuty: łamanie zakazu propagowania faszyzmu, nawoływanie do nienawiści, znieważanie innych. To jest dokładnie to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy.

Mogę powiedzieć, że w polskiej historii był jeden przypadek, kiedy organizacja - dokładniej Obóz Narodowo-Radykalny w Brzegu - został zdelegalizowany i było to efektem przeprowadzonego postępowania ze względu na to, że liderzy organizacji byli skazani wcześniej za przestępstwa.

Tu były wyroki i skazania sądowe w tej sprawie.

Na razie wolałbym poprzestać na przekazaniu tego, co powiedziałem.